Wicca.it - Portale degli Wiccan italiani

Primo Cerchio => Calderone della Strega => Topic aperto da: rhuna - Aprile 05, 2009, 02:06:26 pm

Titolo: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Aprile 05, 2009, 02:06:26 pm
Certamente si parla di ingraziarsi gli Dei: è una componente fondamentale di ogni religione. Gli Dei sono dentro di noi, ma NON sono noi...

Comunque, se tu senti più nelle tue corde lo pseudo-ateismo magico per cui il Divino non ha una personalità ma è una fonte energetica neutra (o al limite polarizzata) senza una propria mente, beh, non devi far altro che rivolgerti ad altre tradizioni.
Fermo resta che se così decidi di fare e tuttavia non hai una visione chiara di come queste sono nate, QUESTO sì che "è sbagliato"...

Baci.

E.
scusa Elaphe se entro in questo discorso, vorrei capire...
Il primo libro che ho letto della wicca è stato: il praticante solitario di Cunningham e, probabilmente, per la perfetta condivisione dei suoi concetti, è rimasto il mio testo di base.
Da quello che esprimi, al contrario, tu non apprezzi sicuramente tale testo e questa è la tua opinione ma resta il fatto che Cunningham è stato un esponente del mondo wiccan (o sbaglio?)quindi quando dici a Marachella (e in questo caso anche a me, perchè anch'io riconosco la Divinità come un'espressione dell'Energia in forma dualistica) di cambiare tradizione...non capisco il tuo discorso :unsure: forse questo non è il topic adatto a questa domanda ma mi piacerebbe capire il concetto :smile: intendi dire con ciò che la wicca riconosce l'immanenza del Divino ma non totalmente identificando non solo concettualmente ma con una certa trascendenza l'esistenza degli Dei?...oppure mi sto perdendo e, mi scuso per la mia poca dimestichezza in termini d'espressione ma non arrivo a comprendere l'eventuale spiegazione :'(
Titolo: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Aprile 06, 2009, 09:44:20 am
Certamente si parla di ingraziarsi gli Dei: è una componente fondamentale di ogni religione. Gli Dei sono dentro di noi, ma NON sono noi...

Comunque, se tu senti più nelle tue corde lo pseudo-ateismo magico per cui il Divino non ha una personalità ma è una fonte energetica neutra (o al limite polarizzata) senza una propria mente, beh, non devi far altro che rivolgerti ad altre tradizioni.
Fermo resta che se così decidi di fare e tuttavia non hai una visione chiara di come queste sono nate, QUESTO sì che "è sbagliato"...

Baci.

E.
scusa Elaphe se entro in questo discorso, vorrei capire...
Il primo libro che ho letto della wicca è stato: il praticante solitario di Cunningham e, probabilmente, per la perfetta condivisione dei suoi concetti, è rimasto il mio testo di base.
Da quello che esprimi, al contrario, tu non apprezzi sicuramente tale testo e questa è la tua opinione ma resta il fatto che Cunningham è stato un esponente del mondo wiccan (o sbaglio?)quindi quando dici a Marachella (e in questo caso anche a me, perchè anch'io riconosco la Divinità come un'espressione dell'Energia in forma dualistica) di cambiare tradizione...non capisco il tuo discorso :unsure: forse questo non è il topic adatto a questa domanda ma mi piacerebbe capire il concetto :smile: intendi dire con ciò che la wicca riconosce l'immanenza del Divino ma non totalmente identificando non solo concettualmente ma con una certa trascendenza l'esistenza degli Dei?...oppure mi sto perdendo e, mi scuso per la mia poca dimestichezza in termini d'espressione ma non arrivo a comprendere l'eventuale spiegazione :'(
Be' però anche Cunningham parla di un potere divino superiore, quasi in conoscible, in Wicca, e dice che "il Dio e la Dea sono più grandi di noi. Fine della discussione". (Vita da Strega , pag. 76). Personalmente non mi ha mai creato problemi contemplare entrambi i concetti di immanenza e trascendenza, cioè per me non necessariamente si escludono a vicenda.
Titolo: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 06, 2009, 10:31:28 am
a me sembra che, misteriosamente, certe cose che a prima vista sembrerebbero escludersi a vicenda, nella realtà coesistano.... in modo complementare.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Aprile 06, 2009, 11:05:56 am
Be' per me è così. Si tratta di misteri che ci superano. Come il fatto che tutte le dee sono una sola dea e anche no. Io sono la dea ma anche no. Personalmente poi, per quanto condivida il concetto anmista di una realtà "materiale", diciamo, degli spiriti (be' anche l'energia è materia e viceversa), penso che non sia nemmeno tanto facile entrare in contatto con gli dei, come molti si illudono di fare.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 06, 2009, 11:14:37 am
lo spirituale è filosofia?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Aprile 06, 2009, 11:25:12 am
La wicca è una religione misterica.
Anche l'altro che mi sta a fianco che credo di conoscere può essere un mistero per me, mara, anche io a me stessa sono un mistero :smile:
Cosa c'è di logico e razionale nell'ammettere due concetti che si ecludono a vicenda? Eppure di queste coppie in opposizione logica ritenute entrambe vere è piena la wicca, come ho citato prima.
Per quanto riguarda la conoscibilità del divino (divino in cui siamo inclusi anche noi eh), io sento molto vicina la concezione taoista ed esempio, "il Tao che si può dire non è l'eterno Tao".
E dico per mia esperienza personale che è meglio che ci mettiamo in testa che esiste un mistero più grande davanti al quale tutti dobbiamo fermarci.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Aprile 06, 2009, 11:50:41 am
io sento molto vicina la concezione taoista ed esempio, "il Tao che si può dire non è l'eterno Tao".
Scusa Amber ma io non conosco la concezione taoista, potresti riassumere cosa intendi dire con questa frase? :smile:
E dico per mia esperienza personale che è meglio che ci mettiamo in testa che esiste un mistero più grande davanti al quale tutti dobbiamo fermarci.
...non riesco ad accettare "avvertimenti" solo perchè mi vengono "consigliati" (e questo ha tutta l'aria d'essere un avvertimento :biggrin2:) per quale motivo dovrei fermare il mio cammino?
edit: errore di battitura
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: elaphe - Aprile 06, 2009, 01:50:05 pm
Rhuna, Amber non ha scritto: "guarda che male te ne incoglierà", ha scritto semplicemente "te ne accorgerai da sola".

In generale, CERTAMENTE nella Wicca la Divinità è vista ANCHE come immanente: questo non significa che sia "conoscibile" nella sua interezza. E se pure ci sono degli aspetti che divengono "più chiari" o meglio "meno oscuri" man mano che percorriamo questo sentiero misterico, rimane il fatto che non sono trasmissibili.

Mi colpisce in effetti che "immanenza" possa essere interpretato come "semplicistico materialismo"... Certo, io HO un rapporto con gli Dei, diverso dalla cieca adorazione ma che mi piace definire come "rispetto reciproco"; ciò non significa che io gli Dei li CONOSCA...

Non so se è più chiaro, ma francamente ho difficoltà ad essere più esplicito...

Baci.

E.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: elaphe - Aprile 06, 2009, 05:02:23 pm
Citazione
tu stai parlando di una tua esperienza personale
Certamente, Mara... Come potrebbe essere diversamente?
Citazione
come ciascuno di noi
Ecco, di questo posso avere qualche dubbio... Ma probabilmente sono fisime mie...
Citazione
Io non so come tu faccia ad escludere completamente la trasmissibilità...
Francamente questo mi sorprende: dire che il Mistero si può rivelare è una contraddizione in termini... E non per partito preso, sia chiaro, ma proprio per mia personalissima (ma condivisa) esperienza...

Il dubbio sarebbe che io e te parliamo di due cose differenti... Cosa che in effetti chiarirebbe un po' di cose, ma che francamente preferirei non fosse...

Baci.

E.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Aprile 06, 2009, 05:08:40 pm
Rhuna, Amber non ha scritto: "guarda che male te ne incoglierà", ha scritto semplicemente "te ne accorgerai da sola".
...anche la "tua interpretazione" delle parole di Amber mi da la sensazione d'una sorta di avvertimento, solitamente tendo ad ascoltare...ma quando oltre alle lettere non vi è alcuna spiegazione, proseguo sbattendoci la testa (se così deve essere :harhar: è si sono testarda) a parte gli scherzi, non sopporto i dogmi :biggrin2:
In generale, CERTAMENTE nella Wicca la Divinità è vista ANCHE come immanente: questo non significa che sia "conoscibile" nella sua interezza. E se pure ci sono degli aspetti che divengono "più chiari" o meglio "meno oscuri" man mano che percorriamo questo sentiero misterico, rimane il fatto che non sono trasmissibili.

Mi colpisce in effetti che "immanenza" possa essere interpretato come "semplicistico materialismo"... Certo, io HO un rapporto con gli Dei, diverso dalla cieca adorazione ma che mi piace definire come "rispetto reciproco"; ciò non significa che io gli Dei li CONOSCA...

Non so se è più chiaro, ma francamente ho difficoltà ad essere più esplicito...

Baci.

E.
Il problema della non chiarezza del tuo post è che SOLO CHI conosce alcuni misteri può affermare con certezza (proprio perchè LI CONOSCE) che questi aspetti non sono trasmissibili, esattamente come SOLO CHI CONOSCE/SA che il fuoco brucia può dire (perchè è in grado di fornire una spiegazione) che non bisogna toccarlo altrimenti ci si brucia ma nel momento stesso in cui io parlo di fuoco e tu mi rispondi parlando di fumo...e oltretutto mi riveli un pezzettino della tua conoscenza solo per avvisarmi che è bene fermarmi nella ricerca della mia...
..io trovo che semplicistico sarebbe aver fede..la conoscenza non è semplicistico materialismo :biggrin2: e per armonizzarmi con la Divinità (o energia) che è in me devo conoscere principalmente me stessa...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Aprile 06, 2009, 05:41:45 pm
rhuna, anch'io provo difficoltà ad esprimere certe cose (ovviamente, dato l'argomento), ma il mio non era un monito né un avvertimento, non come l'hai percepito tu, solo una costatazione fatta per esperienza, possiamo arrivare ad avere una comprensione, una spiegazione logica e razionle del mistero del dolore e della morte, ad esempio? di come si è originato l'universo? del tempo? Comunque i misteri li si conosce per esperienza non in maniera logico formale che possa essere trasmessa come un teorema matematico. Io ho conosciuto l'amore, ad es., ma non so spiegartelo in questo modo, perché non lo spiego nemmeno a me stessa in questo modo.
Non so se è chiaro.

Comunque, per quanto riguarda la religione Taoista, puoi trovare facilmente anche in rete info. (Devo andare sono ancora in convalescenza e mi sento una specie di ricaduta :) )
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 06, 2009, 07:03:31 pm
Beh, perdonami Amber, ma i due concetti si escludono. Citando Cunningham: fine della discussione.  :biggrin2:

... certo, non bisogna confondere i concetti con la realtà...

i concetti si escludono, ma questo non significa che in realtà i due aspetti non possano coesistere...

per analogia, prendo un'altra diatriba in voga in campo antropologico: l'uomo è un essere "naturale" o "culturale"? chiaramente i due concetti si escludono, ma nella realtà è evidente che l'uomo è un essere al 100% naturale ed al 100% culturale....

dal punto di vista razionale può sembrare un paradosso.... perché i concetti si escludono a vicenda....

p.s. correggo magari "razionale", con "logico"....
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: elaphe - Aprile 06, 2009, 07:14:09 pm
Citazione
Elaphe tu stai sottilmente sostenendo che la tua interpretazione della Wicca è corretta e la nostra è sbagliata.
:unsure: :mellow: :unsure:
Oddei, Mara, francamente non capisco...

Prima di tutto, non credo di aver esposto mie opinioni che non fossero ampiamente di dominio pubblico.
Poi, Amber mi pare abbia risposto in modo molto esauriente (quantomeno: visto il contesto e l'argomento) alla perplessità di Rhuna.

Se poi tu sostieni che l'esperienza del Numinoso è trasmissibile, beh... Non vedo l'ora! Io continuo a pensare che sia come voler spiegare di che colore è il rosso.

Rhuna: certamente io, e penso pure Amber, NON abbiamo inteso quanto scritto come un "avvertimento" o una "ingiunzione" di sorta; da parte mia, quantomeno, era un'esortazione a scoprirlo da te (nonchè un augurio! ;)).

Baci.

E.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: helldoll - Aprile 06, 2009, 11:26:35 pm
Citazione
Se poi tu sostieni che l'esperienza del Numinoso è trasmissibile, beh... Non vedo l'ora! Io continuo a pensare che sia come voler spiegare di che colore è il rosso.

Perdonatemi se rispondo all'ot riguardo il 'misterioso'...

Elaphe sono assolutamente  d'accordo con Marachella e ti spiego pure perchè.

La wicca come altre religioni pagane e non solo -e qui azzardo una spiegazione- si occupa del 'risveglio' inteso come coscienza divina.. Quindi scusami ma non capisco proprio, dal momento in cui inizi a praticare cos'è che rimane un mistero?

Citazione
Comunque, se tu senti più nelle tue corde lo pseudo-ateismo magico per cui il Divino non ha una personalità ma è una fonte energetica neutra (o al limite polarizzata) senza una propria mente, beh, non devi far altro che rivolgerti ad altre tradizioni.
se non hai coscienza di cosa sia il divino credo sei tu che dovresti dedicarti ad altre religioni.
Fra l'altro perdonami ma quand'è che si è parlato di divinità come energia neutra? l'energia che il divino ha per la Wicca è questo che ti sembra?
E lo pseudo-ateismo da dove salta fuori... oddei....
:unsure:

Bada non è un attacco, voglio farti riflettere su questo concetto e su come ti sei espressa negli ultimi interventi.

+F+
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 07, 2009, 05:48:20 am
... un'altra cosa che mi viene in mente, è che spesso il Tutto è più della somma delle singole Parti... mi sembra che lo stesso sia valido per il Divino...
....magari mi riallaccio quì al discorso del Tao? (che   non conosco) ...

Mi piacerebbe, per mettere in chiaro la discussione, che Marachella motivasse la sua personale ragione: perché immanenza e trascendenza non potrebbero coesistere nel Divino?

(bhe, è evidente che se mi motivi con "sono concetti che si escludono" rimango un po' deluso.... anche "maschio" e "femmina" sono concetti che secondo una certa logica potrebbero escludersi quando parliamo della realtà di una persona... eppure siamo coscienti che entrambe questi aspetti della realtà coesistono in un individuo...)

Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Aprile 07, 2009, 09:10:35 am
Però qui si sta a fare casino...
Siamo partiti dagli opposti concetti di immanenza e trascendenza per passare poi al misterico e infine al Numinoso.
E come tutti sanno, è ovvio che se si cambia le categorie si cambiano pure gli esiti.

Mara, non siamo partiti dai concetti di trascendente/immanente così, di punto in bianco, per cimentarci in un'oziosa discussione filosofica, i concetti sono stati introdotti a partire dall'altro topic in relazione alla religione e alla spiritualità, ed è in questo contesto che ne stiamo trattando.

Citazione
Allora, ricapitoliamo: immanente e trascendente sono due categorie filosofiche create dall'uomo. Sono ovviamente categorie logiche che hanno un significato ben preciso. Se le utilizziamo vanno usate nel loro significato autentico, non con variazioni di nostra invenzione. Se il concetto che stiamo cercando di analizzare non risponde a queste categorie, allora per favore, non utilizziamole.


Non siamo in un'aula universitaria a fare lezioni di logica, siamo in un forum di religione wicca, io conosco il significato delle due categorie in questione e credo di poterle applicare entrambe al mio concetto e alla mia esperienza del divino. Mi spiace se risulta illogico, in senso stretto, ma non credo di star dicendo un'eresia. Anche Uno è tutto e tutto è uno è un'affermazione alquanto illogica, sai.

Citazione
Poi si è parlato di misterico e su quello io intendevo parlare di trasmissibilità. Il Mistero è trasmissibile, se non lo fosse non sarebbe mistero. L'importanza del mistero sta nel fatto che non lo si conosce e che attraverso un percorso si arriva a conoscerlo. Certo convengo che può non esistere una trasmissibilità orale, ma che è necessaria una trasmissione esperienziale, ma la trasmissibilità è indubbia...

Il mistero resta mistero fin quando non ne fai l'esperienza diretta (e anche dopo resta un mistero alla mia mente logica, perché non è attraverso la pura logica che l'ho conosciuto), fino ad allora parole, libri, insegnamenti, rituali ecc. restano lettera morta. Queste forme di trasmissione sono cose che possono metterti in grado di fare l'esperienza, ma non possono trasmetterti, nessuno può trasmetterti l'espereinza (non sarebbe più esperienza personale, no?). Il cammino è la vita stessa di ognuno di noi.

Citazione
E passiamo infine al Numinoso:
ricordo che tempo fa, quando ero all'università, il mio professore di Filosofia delle religione, di fronte a delle perplessità che avevo dimostrato riguardo a un certo concetto, mi disse: "Non capirai finché non avrai compreso e assimilato il Numinoso". Al tempo scoppiai a ridere, ma con gli anni ho rivalutato l'episodio. Pare che non sia l'unica beota che cerca la conoscenza del Numinoso...

Ma certo, la conoscenza nel senso di esperienza profonda (come si usa in senso biblico). Al posto del tuo prof avrei usato la parola esperienza e non comprensione. Comprensione, mi dà l'idea di qualcosa di più grande che ingloba (comprende) qualcosa di più piccolo, e questo per me è impossibile con il divino, io non posso "comprendere" il divino, anche se posso farne esperienza e in questo senso conoscerlo.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Aprile 07, 2009, 12:57:09 pm
Cara Amber,
mi spiace di non essere in un'aula universitaria in cui si studia logica, ogni tanto servirebbe...
eh e invece siamo qui, quindi regoliamoci di conseguenza.
Comunque non ho certo detto quello perché pensassi che la logica non serve, o volessi sminuirne il valore, ma per portare l'attenzione sul fatto che qui stiamo parlando in ambito religioso, di cose spirituali, le categorie filosofiche ci servono per tentare ad esprimerci, ad avvicinarci con le parole a quello che intendiamo (tanto non ci riusciremo mai, e parlando di filosofia il fallimento della scolastica docet).

Citazione
... E un concetto di divino che includa entrambi i concetti finora non mi risulta essere stato trattato. Per cui una cosa è dire che il concetto di divino della Wicca riprende tratti della trascendenza e dell'immanenza (cosa che peraltro non condivido) altra è dire che trascendenza e immanenza coesistono.

Vabbè, ho capito, tu vuoi che si sia precisi nelle definizioni, manualisticamente. La mia esperienza va al di là dei manuali, mara, e che devo fare, non ne posso parlare perché fino ad ora nessuno ha espresso un concetto simile, negli stessi termini? Non sto tentando di insegnare una dottrina, questa è la mia esperienza che ho tentato, ripeto, tentato di esprimere, e tra l'altro l'ho sempre specificato ("secondo me, per la mia esperienza" ecc.), che devo fare, certo non la nego perché con collima con i manuali classici della filosofia.

Citazione
Tu parti ovviamente dal presupposto che la trasmissione avvenga da persona a persona... E se invece l'esperienza fosse il mezzo attraverso il quale il divino ci trasmette il Mistero?

eheh, vedi anche questo tuo esempio, a prima vista, sembra avvicinarsi molto a un tipo di concezione dogmatico-rivelativo della verità :smile: ma io voglio intenderla nel senso che Uno è tutto e tutto è uno, e quindi si, è solo attraverso l'esperienza che entriamo in contatto con certe cose, e se il divino è tutto e tutto è divino... ma personalmente intendo questo processo come molto più dinamico e interattivo e soprattutto difficile da comprendere perché è un sistema in cui io mi trovo dentro. Per cui non penso che se ho un'esperienza del divino, il divino in quel momento mi sta trasmettendo un mistero (o la soluzione di un mistero, la rivelazione), è "solo" come se... stessi avendo un contatto più intimo con una persona con cui sono sempre in contatto ma in altri modi (non so se si è capito, ma è difficile spiegare certe cose). In quel momento tante cose diventano chiare, ma non sempre in senso logico e trasmissibile verbalmente.

Citazione
E invece ha detto proprio comprendere e tu continui a dare per scontato di non poterlo fare... Mi chiedo perché a questo punto... Mi pare tanto un dogma, sai?  :biggrin2:
eh, e per me il tuo prof ha detto male.
Non posso comprendere l'infinito in infinito, non con la mente logica e razionale, semplice realismo e coscienza di sé.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 08, 2009, 03:36:44 pm
ma la cosa più importante, è il perché...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: acquario88 - Aprile 08, 2009, 07:30:41 pm
Uhh anche io vorrei dire la mia...
Allora, punto primo: il divino é immanente... certo, é presente in ogni cosa, in ogni essere e su questo non ci piove (d'altronde é un'esperienza diretta, se cosí non fosse non credo che staremmo qui a parlarne, no?)... tuttavia chi ci dice che la Divinitá non vada oltre l'immanenza?...non tanto per speculare sull'argomento... ma proprio per una questione logica: se la divinitá é l'acqua, di cui ogni particella siamo noi e tutto il resto (immanenza)... la divinitá puó anche essere il bacile che la contiene (trascendenza), che tuttavia acqua non é ma che ha motivo di esserci in quanto ha il ruolo di contenere.

(Vi prego non puntualizzate sull'esempio ribattendo sul perché l'acqua/divinitá deve per forza essere contenuta dal bacile/divinitá...)

Ora... l'acqua é divinitá, noi siamo acqua, ergo siamo divinitá... ma anche il bacile é divinitá, quindi noi essendo allo stesso tempo acqua e divinitá saremmo anche bacile. Solo che l'essere bacile non ci "compete" (parlando del qui ed ora, o chissá?), poiché noi ora siamo nell'acqua e il resto é mistero (per quanto il restante 90% dell'acqua attorno a noi sia misterioso xD)...

Bene... ne sono uscito, non so voi ma a me sembra estremamente logico xD... saranno questi esempi ispirati... U_U

Concludo citando il mio prof di estetica: "se la Divinitá é realmente onnipotente chi puó escludere che innumerevoli siano le sue manifestazioni, le sue interpretazioni e le sue teologie?" (forse non era proprio cosí ma questo é il succo)

Edit:
Ovviamente ognuno puó pensare quello che vuole... ma dato che stiamo parlando di un qualcosa di cosí grande chi ci dice che non vada oltre a ció che ci aspettiamo (mi dico sempre: perché mettersi dei paletti?")

Poi alla fine credo che, a conti fatti, sia l'immanenza la cosa che ci salta prima agli occhi, voglio dire: viviamo "grazie a" e "in funzione di" essa... il resto é "oltre", se c'é, e se non c'é pace... intanto l'immanenza me la vivo e la esploro comunque. Che altro posso fare?  :biggrin2:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: acquario88 - Aprile 08, 2009, 08:06:20 pm
E allora cos'è? Perché, abbiate pazienza, io non riesco proprio a immaginarmi una cosa del genere... Non riesco proprio a vedere un divino che sia immanente e trascendente allo stesso tempo.
Non é nemmeno detto che si possa immaginare una cosa del genere.
Ma se tipo spostassimo di pochi punti il significato del discorso? Ovvero: che la divinitá sia immanente é immanente, ma che la divinitá possa anche trascendere dall'immanenza di questa nostra realtá?

Comunque, se non altro é intrippante l'argomento @[email protected] (dai concedetemi il termineeee)... ora scappo ma intanto ci penso... eh..
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Aprile 09, 2009, 01:51:56 am
Ti è stato spiegato che i due concetti sono antitetici (ossia non posso essere contemporaneamente sia dentro che fuori casa), così come peraltro il concetto di una divinità onnipotente è concettualmente assurdo nei termini (potrebbe un dio onnipotente creare un peso tanto grande da non poterlo poi sollevare?)
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 09, 2009, 09:59:27 am
Beh, personalmente non ho mai visto il rapporto tra immanenza e trascendenza come un rapporto "contenitore-contenuto". Mi spiego meglio. Ciò che trascende semplicemente non immane o perlomeno non dovrebbe.
La discussione si basa su questo: il divino trascendente non permea le cose, non è parte di esse, ma su esse agisce. Consentitemi di utilizzare come esempio il termine Natura. Se si pensa a un divino immanente, la Natura è essa stessa divina, alla pari del divino. Se il divino trascende, la Natura è al massimo una sua emanazione, quando non una sua creatura e quindi il divino può usarne. Stesso discorso, ovviamente, si può fare se alla Natura sostituiamo l'uomo o un oggetto e così via. Si tratta del famoso principio antiecologico tipico delle religioni monoteiste con un dio trascendente. Dio ha creato tutto e noi come sue creature che più gli assomigliamo abbiamo diritto ad usare delle altre creature come più ci aggrada.
L'immanenza, invece, ci consente di vedere tutte le relazioni tra le parti alla pari. Nessuno ha più diritto di un altro. Tutti meritano lo stesso rispetto.
Mi pare ovvio che i due concetti si autoescludano...
Però evidentemente non è per tutti così ovvio. Anzi in diversi avete accennato a un divino che vada oltre l'immanente e sfoci nel trascendente... E allora cos'è? Perché, abbiate pazienza, io non riesco proprio a immaginarmi una cosa del genere... Non riesco proprio a vedere un divino che sia immanente e trascendente allo stesso tempo. Spiegatemi un po', allora quali sarebbero le relazioni tra uomo e natura con un divino che è immanente e trascendente allo stesso tempo. Sono relazioni paritarie e autoritarie in contemporanea? E se il divino è allo stesso tempo immanente e trascendente, che succede, che quello trascendente agisce sull'immanente?
Veramente, faccio fatica...

Prendiamo quindi la "Natura"... o la Terra come un organismo, divino... immanente. ogni sua parte è quindi divina, ogni suo organismo è divino... contiene in sé la divinità. Ciò non toglie che la Terra come organismo divino agisce su ogni singolo suo componente... dispone di essi per organizzarsi... dispone delle piante e degli animali per mantenere una certa omeostasi... controllare il clima, ecc... cataclismi provocano estinzioni, ecc...
Inoltre, noi siamo Sue creature, non vi pare? la creazione non ha inizio e non ha fine.... il Singolo crea e distrugge.... il Tutto fà lo stesso.... quello che cambia è il livello di azione... microcosmo/macrocosmo.
Chiaramente tutti meritano rispetto, ci mancherebbe altro... malgrado questo mi sembra di capire che delle gerarchie esistono.... chiaramente non sono gerarchie di valore... ma di livello di organizzazione.
Non credo che siamo venuti al mondo " gratis", ognuno ha la sua importanza che deriva dalla sua unicità.
Il Tutto ha bisogno del Singolo e viceversa (relazione paritaria) ma anche Il Tutto ha una voce in capitolo che non compete al singolo (relazione autoritaria).

un esempio di concezione che ho riscontrato nel pensiero delle genti del madagascar:

Come gli esseri umani allevano animali domestici, così gli antenati allevano i loro discendenti facendo da intermediari con la divinità suprema, l'Uno.

Una relazione di protezione dove il protettore è protetto da qualcuno più potente di lui.... la stessa cosa avviene nella foresta: gli animali della foresta sono allevati dagli spiriti della foresta, che fanno per essi da intermediari con la divinità suprema: Zanahary.
Vige una giustizia retributiva, che compete ad ogni Singolo, ed infine al Tutto. Questo mi ricorda la "legge del 3".

reciprocità. La reciprocità è tale che l'antenato dipende totalmente dal discendente: se il discendente in vita si dimentica di onorare l'antenato, di nutrirlo simbolicamente e di prendersi cura di esso, l'antenato scompare, smette di esistere. Per questo un dialogo ininterrotto tra visibile ed invisibile deve e viene mantenuto per organizzare l'insieme in modo armonioso. Malgrado ciò l'antenato ha più autorità del vivente visibile, e Zanahary ha più autorità dell'antenato....

Zanahary trascende rispetto al singolo, ma l'immanenza è garantita dal momento che la componente che lega tutti i viventi di qualsiasi tipo, visibili ed invisibili è la stessa: una componente divina che è il principio dell'individuazione. Questa componente del vivente è la sola che permane da un passaggio all'altro: prima della nascita, durante la permanenza terrena e dopo... alla fine si ricongiunge nell'Uno e un nuovo ciclo può avere inizio.

Quindi la responsabilità è condivisa di principio, ma la responsabilità va al responsabile.  Zanahary non sarà onnipotente, ma il più responsabile di sicuro.

A co-nos-scienza di ciò, soltanto una persona irresponsabile si permette di mancare di rispetto alla Natura, ed in ogni caso ne paga le conseguenze.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Aprile 09, 2009, 10:28:25 am
Beh, personalmente non ho mai visto il rapporto tra immanenza e trascendenza come un rapporto "contenitore-contenuto". Mi spiego meglio. Ciò che trascende semplicemente non immane o perlomeno non dovrebbe.
La discussione si basa su questo: il divino trascendente non permea le cose, non è parte di esse, ma su esse agisce. Consentitemi di utilizzare come esempio il termine Natura. Se si pensa a un divino immanente, la Natura è essa stessa divina, alla pari del divino. Se il divino trascende, la Natura è al massimo una sua emanazione, quando non una sua creatura e quindi il divino può usarne. Stesso discorso, ovviamente, si può fare se alla Natura sostituiamo l'uomo o un oggetto e così via. Si tratta del famoso principio antiecologico tipico delle religioni monoteiste con un dio trascendente. Dio ha creato tutto e noi come sue creature che più gli assomigliamo abbiamo diritto ad usare delle altre creature come più ci aggrada.
L'immanenza, invece, ci consente di vedere tutte le relazioni tra le parti alla pari. Nessuno ha più diritto di un altro. Tutti meritano lo stesso rispetto.
Mi pare ovvio che i due concetti si autoescludano...
Però evidentemente non è per tutti così ovvio. Anzi in diversi avete accennato a un divino che vada oltre l'immanente e sfoci nel trascendente... E allora cos'è? Perché, abbiate pazienza, io non riesco proprio a immaginarmi una cosa del genere... Non riesco proprio a vedere un divino che sia immanente e trascendente allo stesso tempo. Spiegatemi un po', allora quali sarebbero le relazioni tra uomo e natura con un divino che è immanente e trascendente allo stesso tempo. Sono relazioni paritarie e autoritarie in contemporanea? E se il divino è allo stesso tempo immanente e trascendente, che succede, che quello trascendente agisce sull'immanente?
Veramente, faccio fatica...

Tutti facciamo fatica, perché è proprio la nosta mente logica che funziona in modo da farci rifiutare qualcosa che non rientra nell'esprimibile e inquadrabile seconodo le sue categorie. Ma se non ci fosse più la Natura, uhm? Mettiamo non esistesse più la Terra, o prima che esistesse, prima che si formassero le galassie, prima del tempo... dove immaneva il divino?
C'è un mistero più grande di fronte al quale dobbiamo fermarci...
Comunque trascendere non significa ecessariamente non permeare, così come il concetto di immanenza non determina necessariamente una concezione di pari dignità e diritti fra le parti.

Ti è stato spiegato che i due concetti sono antitetici (ossia non posso essere contemporaneamente sia dentro che fuori casa)
davvero? pensavo che succedesse proprio questo nel viaggio sciamanico ;)

Citazione
così come peraltro il concetto di una divinità onnipotente è concettualmente assurdo nei termini (potrebbe un dio onnipotente creare un peso tanto grande da non poterlo poi sollevare?)
giochetti per allenare la mente logica, Vanth, ma come dicesti tu una volta "la mente mente".  :smile:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 09, 2009, 10:33:25 am
Marachella, non smontarmi in questo modo... sicuramente sei in grado di formulare delle domande più chiare su cosa, in particolare,  non hai capito... in questo modo potrò cercare di essere più chiaro....  :60:

per Vanth... i concetti possono essere antitetici... ma rimangono concetti... pensati per distinguere logicamente ciò che in realtà sono 2 facce (aspetti) della stessa medaglia....
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 09, 2009, 10:41:11 am
Mah... io di cristiano mi sembra che ho detto poco... facendo riferimento piuttosto ad una visione africana della cosmologia...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Aprile 09, 2009, 10:55:20 am
Mara, mi piacerebbe che riuscissimo a conciliarci su questo punto...
Io il mio punto di vista l'ho sviscerato al massimo che ho potuto in tutti i post che ho scritto, credo di aver spiegato tutto per quanto mi è possibile, dato l'argomento. Aggiungo solo che per me il divino non è irrazionale, semmai sovrarazionale, ma anche razionale. Il divino per me è conoscibile, intellegibile, esperibile per quello che è la mia natura, la mia possibilità, sicuramente però penso che sia superiore a me, essere umano singolo qui ora, e di sicuro non finito. Per me non è un problema che ci siano delle cose "misteriose", e comunque nonsi tratta di contrapposizione cristiano-pagano, molti concetti della teologia cristiana derivano e si sviluppano dalla filosofia pagana, né le cose che ho detto sono estranee alla filosofia pagana classica o al pensiero pagano moderno, voglio dire anche quello di moderne società tribali.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Aprile 09, 2009, 11:33:58 am
Igua tu poni la Terra come divinità, quindi come energia immanente? Ma anche la Terra...non potrebbe essere esattamente come un essere umano, materia contenitore ed essenza a sua volta permeata dall'energia o divinità immanente, quindi seguendo un proprio ciclo vitale esattamente come noi abbiamo il nostro? Seguendo questo ragionamento ne conseguirebbe che non dispone degli esseri animati ed inanimati presenti ma interagisce con essi trasmettendo quella stessa energia...
E Amber, scusa ma facendo riferimento al paragone di Vanth ed alla tua risposta, per quello che ho potuto capire dello sciamanesimo (e mi serve per un confronto :smile:) il fatto che l'essenza possa uscire e rientrare nel corpo non fa altro che confermare l'immanenza del divino, altrimenti si parlerebbe di una forma di possessione o sbaglio? :baby:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 09, 2009, 12:08:38 pm
Per risponderti, devo capire meglio cosa mi chiedi, per esempio cosa intendi per "energia immanente"?

Io considero la Terra un'entità senziente, con una propria forza vitale, energia e identità, con una propria coscienza e volontà.... come ogni altro essere, d'altronde. Esattamente come Piante, Animali, Minerali... ecc... che la compongono. In una visione che mi pare organicista e sistemica.
l'energia o divinità non permea soltanto il tutto, ma scaturisce anche dal singolo.

Che differenza fai tra: "dispone" ed "interagisce"?
per me interagisce con il singolo suo componente, dispone di essi nel senso che prepara, ordina, mette a posto, organizza e colloca gli esseri  rispetto ad essa, assume delle disposizioni vitali per l'insieme.

l'energia divina del singolo (immanenza) si somma a quella di ogni parte ottenendo qualche cosa che è più della semplice somma delle parti (trascendenza).

cosa intendi per "essere animato" ed "essere inanimato"? per me ogni essere è animato dal proprio principio vitale.


Mi sembra chiaro quindi che non aderisca al pensiero cristiano (cattolico?) di un "Dio padrone" e dell'essere umano come "padrone della Terra"....
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 09, 2009, 01:18:09 pm
se si apre un dizionario si legge che "immanenza" e "trascendenza" sono concetti antitetici. Se ci limitiamo al dizionario, non è possibile quindi discutere della coesistenza di questi aspetti nella divinità.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Aprile 09, 2009, 01:44:55 pm
Ti è stato spiegato che i due concetti sono antitetici (ossia non posso essere contemporaneamente sia dentro che fuori casa)
davvero? pensavo che succedesse proprio questo nel viaggio sciamanico ;)

Assolutamente no. Proprio in questo consiste la differenza tra viaggio sciamanico e viaggio astrale, ad esempio.

Citazione
così come peraltro il concetto di una divinità onnipotente è concettualmente assurdo nei termini (potrebbe un dio onnipotente creare un peso tanto grande da non poterlo poi sollevare?)
giochetti per allenare la mente logica, Vanth, ma come dicesti tu una volta "la mente mente".  :smile:

e poiché la questione era stata impostata logicamente, abbiamo prontamente provveduto a svelare l' inganno della logica.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: elaphe - Aprile 09, 2009, 02:12:11 pm
Mara e Vanth, siamo perfettamente d'accordo sul fatto che il concetto di una Divinità trascendente escluda "per definizione" l'immanenza divina (da cui le varie "teofanie" e simili con cui i padri della chiesa si sono arrampicati sugli specchi).

Quello che io e Amber stiamo tentando di far capire è che NON necessariamente è vero il contrario, ossia che il Divino immanente E' la realtà sensibile, ma NON SI ESAURISCE IN ESSA.

Pensalo non come "nell'alto dei cieli", Mara, ma come "la radice della realtà", se preferisci.
O, in altri termini (estremamente grezzi, se vogliamo): tu vedi e conosci TUTTA la realtà sensibile? Se guardi una casa ne vedi le fondamenta e l'anima di ferro dei piloni di cemento che la sostengono? O vedi solo l'esterno della costruzione?

Inoltre, e credo che sia il punto fondamentale della discussione:
Citazione
Dammi una buona ragione perché un pagano non potrebbe vedere il divino come qualcosa di intellegibile, conoscibile (anche se attraverso un percorso complesso), razionale, logico e addirittura finito?
Beh, Mara, io non so Amber ma per me non si tratta di un partito preso (potresti giustamente parlare di un dogma, in quel caso). Io ho esperienza di questo. E forse non è stato neppure facile da accettare, a dirla tutta.

Perdonami, ma la speculazione filosofica su idee senza una base esperienziale non la vedo nelle affermazioni di Amber, la vedo in domande come "dammi una buona ragione per..."...

Fra parentesi, io non ho MAI detto che un certo atteggiamento "non è compatibile con la Wicca". Si parlava di una determinata tradizione, vi ricordo...
Ed ancora, Helldoll: forse non ci intendiamo su ciò che tu chiami "praticare" la Wicca e "vedere" il Divino.
Certo che vedo, sento e percepisco la Divinità... E' quello stato di "costante misticismo pre-estatico" che è il fine ultimo per molti illuminati appartenenti a religioni del libro... E che per noi, mi piace pensare, è il punto di partenza.
Di partenza, appunto, Helldoll...
Fermarsi lì e proclamare che si conoscono gli Dei significa dire che si è ingegneri quando si ha intravisto una casa...

Non so se rendo.

Baci.

E.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: elaphe - Aprile 09, 2009, 03:04:22 pm
Mara, il tuo ultimo commento è un esempio di ragionamento aprioristico... Dalle definizioni per deduzione. Eccellente (nonchè unico) mezzo nel momento in cui stiamo parlando di massimi sistemi di cui non abbiamo esperienza diretta.
Lo stesso si può dire per la maggioranza delle tue affermazioni, se ci pensi...

Nè io nè Amber abbiamo "assunto come dogma un'esperienza personale"... E' e rimane un'esperienza personale ed a parlare di dogmi non siamo stati nè io nè lei.
Rimane anche il fatto, se mi permetti, che tu (ci) poni come dogma qualcosa che pare non essere esperienziale, ma appunto un assunto. Idem per quanto Vanth risponde ad Acquario.

Continua a sembrarmi un tentativo di razionalizzazione dell'orgasmo.

Baci.

E.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: acquario88 - Aprile 09, 2009, 03:14:34 pm
E un concetto di divino che includa entrambi i concetti finora non mi risulta essere stato trattato.

"Tutto in questo Universo in realtà è Brahman; da lui esso procede; all'interno di egli è dissolto; in lui respira, così lasciate che ognuno lo adori tranquillamente"

"Tutto l'Universo è Brahman, da Brahman a una zolla di terra. Brahman è la causa efficiente e materiale del mondo.
Egli è il vasaio da cui si forma il vaso;
Egli è la creta con il quale è fabbricato.
Tutto proviende da Egli, senza perdita o diminuzione della fonte, come la luce irradia dal sole. Ogni cosa è unita entro Egli ancora, come le bolle che esplodono si uniscono all'aria, come i fiumi sfociano negli oceani. Tutto proviene e ritorna a Egli, come la tela di un ragno è fabbricata e ritratta dal ragno stesso."

Chāndogya Upanishad

Citazione inserita solo per dimostrare che il concetto di trascendenza ed immanenza coesistenti nella Divinità ha radici antiche, certo non vuol dire che abbiano ragione, tuttavia non mi sembra che in questo caso i concetti entrino in conflitto...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 09, 2009, 03:43:49 pm
dal canto mio, modestamente ritengo un po' limitato (sopratutto in questo ambito) pensare che se un concetto che unisca questi due aspetti in un solo vocabolo non esiste nella nostra lingua (nel dizionario), allora non c'è ragione di discussione.
Oltretutto penso che questa dicotomia immanente/trascendente serva piùttosto alle religioni monoteiste per discriminare (discreditare) la visione "pagana" piuttosto che essere utile alla comprensione del divino.

Amber parlava di "moderne società tribali", io ho portato un esempio malgascio che mi pare comprendere questi due aspetti del divino.

Acquario88 mi sembra che abbia portato un'altro esempio...

Ritengo che una risposta come questa, Marachella, sia manifestamente un segno che indica una indisposizione piuttosto che un desiderio di comprensione:


Dire che non ho capito niente è un eufemismo...
Perché ogni volta che provi ad addentrarti in un concetto filosofico ho bisogno dei sottotitoli?  :biggrin2:

perciò, sperando di sbagliarmi nell'interpretazione del tuo post, ti chiedo ancora: quali sono i sottotitoli che ti servono?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Aprile 09, 2009, 06:40:07 pm
Ti è stato spiegato che i due concetti sono antitetici (ossia non posso essere contemporaneamente sia dentro che fuori casa)
davvero? pensavo che succedesse proprio questo nel viaggio sciamanico ;)

Assolutamente no. Proprio in questo consiste la differenza tra viaggio sciamanico e viaggio astrale, ad esempio.

e poiché la questione era stata impostata logicamente, abbiamo prontamente provveduto a svelare l' inganno della logica.

cioè? stai dando ragione a me ed Elaphe?
Per quanto riguarda il viaggio, ti mando un mp, qui andremmo troppo fuori.

...E Amber, scusa ma facendo riferimento al paragone di Vanth ed alla tua risposta, per quello che ho potuto capire dello sciamanesimo (e mi serve per un confronto :smile:) il fatto che l'essenza possa uscire e rientrare nel corpo non fa altro che confermare l'immanenza del divino, altrimenti si parlerebbe di una forma di possessione o sbaglio? :baby:

rhuna, io non ho mai negato l'immanenza divina, si, quello che dici è giusto, credo.

E un concetto di divino che includa entrambi i concetti finora non mi risulta essere stato trattato.

"Tutto in questo Universo in realtà è Brahman; da lui esso procede; all'interno di egli è dissolto; in lui respira, così lasciate che ognuno lo adori tranquillamente"

"Tutto l'Universo è Brahman, da Brahman a una zolla di terra. Brahman è la causa efficiente e materiale del mondo.
Egli è il vasaio da cui si forma il vaso;
Egli è la creta con il quale è fabbricato.
Tutto proviende da Egli, senza perdita o diminuzione della fonte, come la luce irradia dal sole. Ogni cosa è unita entro Egli ancora, come le bolle che esplodono si uniscono all'aria, come i fiumi sfociano negli oceani. Tutto proviene e ritorna a Egli, come la tela di un ragno è fabbricata e ritratta dal ragno stesso."

Chāndogya Upanishad

Citazione inserita solo per dimostrare che il concetto di trascendenza ed immanenza coesistenti nella Divinità ha radici antiche, certo non vuol dire che abbiano ragione, tuttavia non mi sembra che in questo caso i concetti entrino in conflitto...

e soprattutto non ha niente a che fare con il cristianesimo, per quanto poi le religioni abbianosempre a che fare le une con le altre... e poi in ambito religioso non è che possiamo dire chi ha ragione e chi ha torto, no? :smile:

Beh, Elaphe, se non altro io ho dogmi pagani, il che mi consola...  :biggrin2: :biggrin2: :biggrin2:
io mi auguro invece di camminare in modo da distanziarmi sempre di più da qualunque residuo di una mentalità dogmatica.

Citazione
Mi spieghi perché dai per scontato che la tua convinzione sia esperienzale e la mia no? Credimi, lo è quanto e come la tua. Ma forse è vero. Se ho un idea del divino, quando vado a cercarlo lo9 trovo come lo penso.
Il che, credo, vale per tutti...

Non per me. I mie incontri col divino mi hanno sempre... sorpreso :smile: al contrario quando poi si va a razionalizzare e cercare di esprimere certe cose in modo sistematico che magari le si manipola e le si ingabbia, anche culturalmente.

 
Citazione
Per questo mi piaceva portare la discussione su un piano meno esperienzale...
Per me vale il contrario.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Aprile 09, 2009, 07:13:26 pm
Quello che io e Amber stiamo tentando di far capire è che NON necessariamente è vero il contrario, ossia che il Divino immanente E' la realtà sensibile, ma NON SI ESAURISCE IN ESSA.

Ecco, e forse qui è l' equivoco, ma vanno ribaltati i termini della questione: la realtà sensibile è immanente ma non esaurisce l' immanenza. Ci sono cose che, pur essendo immanenti, ossia assolutamente inerenti a questa realtà e quindi assolutamente non trascendenti, ossia esterne ad essa, purtuttavia non sono sensibili secondo i metodi ordinari
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 10, 2009, 08:31:19 am
bella discussione, complimenti ai partecipanti!


 :ph34r:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Shaya - Aprile 11, 2009, 11:54:46 am
Anf!!!

La discussione è stupenda ma leggere tutti gli interventi a volte si fa davvero fatica!

Comunque, fatica a parte, vi pongo la mia opinione.

Concordo con Mara nel fatto che Immanenza e Trascendenza sono di fatto
due scuole di pensiero opposte.
Mentre l'una afferma la presenza di una divinità esterna, superiore a noi, capace di creare e, volendo, di distruggere quello che ha creato, l'altra afferma la presenza della divinità come parte del tutto; intorno a noi, dentro di noi, parte di noi come noi lo siamo di lei.

Ed è proprio riflettendo su quest'ultima mia affermazione che forse provo a capire quello che affermano Elaphe ed Amber.

La divinità permea ogni cosa. E noi facciamo parte della Divinità, in quanto parte del tutto, in quanto tessera del puzzle.

Ma non siamo il puzzle... Noi facciamo parte della divinità ma non siamo la Divinità..
Ecco forse cosa s'intende con mistero.

Nel senso che noi facciamo parte di esso, ne conosciamo una parte o magari riusciamo anche a vederlo nella sua interezza ma ne siamo partecipi solo per il pezzo che ci appartiene.

E questa cosa ovviamente ne sottende un altra.

Utilizzo sempre la metafora del puzzle.

Se noi siamo una tessera del puzzle, non siamo tutto il puzzle intero.
Abbiamo la nostra identità di tessera.
Però possiamo considerarci parte di un insieme finito, il puzzle, di cui facciamo parte.
Ovviamente siamo in contatto con le altre tessere e abbiamo lo stesso valore perchè senza una di noi la visione non sarebbe completa..
Però ognuno di noi ha il suo posto specifico e contribuisce alla creazione della visione definitiva.

Stessa cosa per quanto riguarda la divinità.
Ne facciamo parte e da qui il concetto immanente (siamo parte del puzzle) ma allo stesso tempo non siamo tutta la divinità (tutto il puzzle) e da qui il concetto di trascendenza.
Siamo in contatto con tutti gli esseri e le nostre energie sono interconnesse proprio come le tessere che s'incastrano fra loro.

Più che un punto di divergenza forse può essere visto come un punto d'incontro.

Spero di essere capibile!!

Un abbraccio
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Aprile 11, 2009, 05:13:31 pm
Per risponderti, devo capire meglio cosa mi chiedi, per esempio cosa intendi per "energia immanente"?
scusa se rispondo solo ora ma cercavo di racchiudere nelle parole il mio pensiero e mi sono accorta che è molto difficile :sweatdrop1: in effetti shaya mi ha aiutato :60: io cercavo una metafora che ponesse l'acqua come essenza o energia ma il "puzzle" calza a pennello :smile: solo l'ultima parte del suo discorso non comprendo:
Citazione
Stessa cosa per quanto riguarda la divinità.
Ne facciamo parte e da qui il concetto immanente (siamo parte del puzzle) ma allo stesso tempo non siamo tutta la divinità (tutto il puzzle) e da qui il concetto di trascendenza.
Perchè trascendenza? Io sono riuscita ad esprimere a me stessa che il fatto di fare parte della divinità ma non essere tutta la divinità potesse racchiudere il termine "divinità" o l'aggettivo "suprema"...non perchè fosse un essere trascendente ma perchè io sono una parte dell'intero...
Io considero la Terra un'entità senziente, con una propria forza vitale, energia e identità, con una propria coscienza e volontà.... come ogni altro essere, d'altronde. Esattamente come Piante, Animali, Minerali... ecc... che la compongono. In una visione che mi pare organicista e sistemica.
l'energia o divinità non permea soltanto il tutto, ma scaturisce anche dal singolo.
Io considero la Terra (intesa come globo) come un insieme, un contenitore dell'essenza, non penso sia un essere senziente di per se, penso lo sia in funzione degli organismi che la formano...animali e vegetali, i minerali credo godano di una sorta di memoria energetica ma, come la Terra, non penso siano senzienti... :baby:
Che differenza fai tra: "dispone" ed "interagisce"?
per me interagisce con il singolo suo componente, dispone di essi nel senso che prepara, ordina, mette a posto, organizza e colloca gli esseri  rispetto ad essa, assume delle disposizioni vitali per l'insieme.

l'energia divina del singolo (immanenza) si somma a quella di ogni parte ottenendo qualche cosa che è più della semplice somma delle parti (trascendenza).
Per come l'intendo io disporre di qualcosa o qualcuno vuol dire usarlo a proprio piacimento, anche senza motivazione...solo per diletto...mentre interagire è agire di comune accordo tra le parti per un fine comune...
cosa intendi per "essere animato" ed "essere inanimato"? per me ogni essere è animato dal proprio principio vitale.


Mi sembra chiaro quindi che non aderisca al pensiero cristiano (cattolico?) di un "Dio padrone" e dell'essere umano come "padrone della Terra"....
un essere animato, per come lo intendo io, è un essere che possiede un'anima, in grado di ricevere e trasmettere, quindi interagire con la Divinità o energia...come gli animali o i vegetali...

Vorrei precisare che essendo all'inizio di questo cammino, il cammino di una conoscenza che percepisco sempre più enorme ma allo stesso tempo meravigliosa nonchè, a tratti, stranamente "familiare"(forse, proprio in quei momenti, sbagliando :smile:) non ho la presunzione, nemmeno in parte, di averla compresa...tutto ciò per dire che non do per scontato nulla, che sto cercando di ragionare assieme a voi e comprendere :smile:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Aprile 11, 2009, 06:41:20 pm
Stessa cosa per quanto riguarda la divinità.
Ne facciamo parte e da qui il concetto immanente (siamo parte del puzzle) ma allo stesso tempo non siamo tutta la divinità (tutto il puzzle) e da qui il concetto di trascendenza.

No,  scusa ma qui c'è un errore concettuale: il concetto di immanente o trascendente è aggettivo del divino in relazione al tutto. Il discorso impostato in questo modo risulta fallace: per accorgertene basta che tu sostituisci nella tua frase la parola divinità con umanità: ne facciamo sicuramente parte, sicuramente non ne siamo il tutto e nondimeno l' umanità non è assolutamente trascendente, mi pare ovvio
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Aprile 11, 2009, 10:59:31 pm
Rhuna, io non inserirei in questa questione già così complessa il concetti di anima, perché corriamo il rischio di non venirne più fuori...  :biggrin2:
:biggrin2: scusate...hai ragione Mara, l'ho fatto per rispondere a Igua :aspirapolvere:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Aprile 12, 2009, 09:28:04 am
Quello che io e Amber stiamo tentando di far capire è che NON necessariamente è vero il contrario, ossia che il Divino immanente E' la realtà sensibile, ma NON SI ESAURISCE IN ESSA.

Ecco, e forse qui è l' equivoco, ma vanno ribaltati i termini della questione: la realtà sensibile è immanente ma non esaurisce l' immanenza. Ci sono cose che, pur essendo immanenti, ossia assolutamente inerenti a questa realtà e quindi assolutamente non trascendenti, ossia esterne ad essa, purtuttavia non sono sensibili secondo i metodi ordinari
hmm si be' se consideriamo che tutto l'essere è immanente, in quanto l'immanente è ciò che attiene all'essere, e tutto è uno... ma qui non è che hai ribaltato i termini della questione, ne hai eliminato uno: il trascendente, non esiste in quanto è non-essere... non so, per me non si tratta solo di riuscire o meno a sentire certe cose con mezzi ordinari (cosa sono poi i mezzi ordinari, i sensi? ci sono tante cose che non sento con i sensi ma fanno assolutamente parte della realtà ordinaria), ma la questione qui è: può l'essere trascendere se stesso?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Shaya - Aprile 14, 2009, 10:49:02 pm
Stessa cosa per quanto riguarda la divinità.
Ne facciamo parte e da qui il concetto immanente (siamo parte del puzzle) ma allo stesso tempo non siamo tutta la divinità (tutto il puzzle) e da qui il concetto di trascendenza.

No,  scusa ma qui c'è un errore concettuale: il concetto di immanente o trascendente è aggettivo del divino in relazione al tutto. Il discorso impostato in questo modo risulta fallace: per accorgertene basta che tu sostituisci nella tua frase la parola divinità con umanità: ne facciamo sicuramente parte, sicuramente non ne siamo il tutto e nondimeno l' umanità non è assolutamente trascendente, mi pare ovvio

Intendevo a livello concettuale, vanth, l'umanità è "superiore" a me, così come la divinità, in quanto non riesco bene a realizzarne ancora la grandezza ed a rapportarmici..
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Aprile 15, 2009, 12:08:41 am
ciò tuttavia non rende né l' una né l' altra aliene a te, come il concetto di trascendente implica invece.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Aprile 15, 2009, 11:58:23 am
ma non so se transcendente=alieno, posso immaginare una cosa che passa attraverso di me ma mi supera.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Aprile 15, 2009, 02:31:20 pm
ma non so se transcendente=alieno, posso immaginare una cosa che passa attraverso di me ma mi supera.
però se fosse così, non resterebbe dentro di te...ti attraversa e ti supera :smile: non fa parte di te..
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 15, 2009, 02:39:27 pm
in questo senso, prendiamo una singola cellula di un organismo: ha una sua vita, prende le sue disposizioni, ha una sua membrana cellulare... un meccanismo che la predispone alla sua auto-distruzione... (apotosi)

la stessa cellula è inserita in un insieme di cellule (tessuto) ma il tessuto non è una semplice somma di cellule: appaiono delle funzioni emergenti....

lo stesso discorso, si ripete per gli organi, e infine per l'organismo intero.....

e poi ancora: un insieme di organismi non è la semplice somma di individui: la società possiede delle proprietà emergenti che non esistono nel singolo...

e così via: ecosistemi, biomi, Terra....

se tutto è collegato, nessuno è "alienato"....

dal momento che una unità non si comporta come deve, il tutto prende le sue disposizioni... non per diletto, ma per preservare la vitalità...

la questione dell'anima mi sembra pertinente dal momento che si considera anche l'aspetto spirituale: l'anima sarebbe l'unità del vivente da un punto di vista immateriale, così come lo è la cellula dal punto di vista materiale...
anche dal punto di vista spirituale penso che un insieme di anime non sia una semplice somma di unità, ma un insieme d quale scaturisce una proprietà emergente, che organizza il tutto... io la chiamo divinità... intelligenza superiore, provvidenza, coscienza collettiva... per me la si può pure chiamare Maurizio, non importa....

quello che mi sembra importante è che sia nell'individuo che nell'insieme ritroviamo una "unità duale" che è alla base della vita, e perciò divina.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Aprile 15, 2009, 06:09:46 pm
Se parli di ecosistema, stai parlando di un'interazione tra vari organismi che crea un sistema "equilibrato", l'ecosistema non può dare disposizioni in quanto non esiste come essere a se stante, esiste come insieme...(il Tutto è l'Uno e l'Uno è il Tutto)...penso si possa parlare di scambio dove un'esigenza comune al Tutto e all'Uno (equilibrio) viene soddisfatta mediante l'interazione di entrambi :60:
Allo stesso modo la società non mi sembra che di per se abbia delle proprietà emergenti, le ha in funzione dei soggetti che la costituiscono...a voi la parola :smile:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Shaya - Aprile 15, 2009, 10:23:46 pm
ciò tuttavia non rende né l' una né l' altra aliene a te, come il concetto di trascendente implica invece.

Intendi dire che trascendenza=superiorità= alieno?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Aprile 16, 2009, 01:39:37 am
Il concetto di trascendenza implica un' alterità in sé stesso, per questo i due concetti di trascendenza ed immanenza sono irriducibili, perché non si può essere una cosa ed altro da questa allo stesso tempo
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 16, 2009, 06:24:38 am
ok, allora come diceva Marachella forse intendo una cosa per un'altra.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Aprile 16, 2009, 09:17:59 am
Il concetto di trascendenza implica un' alterità in sé stesso, per questo i due concetti di trascendenza ed immanenza sono irriducibili, perché non si può essere una cosa ed altro da questa allo stesso tempo
se non ci fosse alterità non ci potrebbe essere nemmeno relazione
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 16, 2009, 10:36:23 am
Semplicemente, Igua, tu porti esempi come gli ecosistemi che non sono applicabili a questioni filosofiche. Purtroppo, e da che mondo è mondo, la filosofia si è spesso distaccata da quella che è la realtà fisica.
Il fatto che un ecosistema funzioni in un certo modo (in se stesso e in relazione ad altro) non vuol dire che il concetto di immanenza o di trascendenza deve rifarsi a questo modello. Semmai l'opposto...
La filosofia, spesso, crea modelli che poi impone alla materia (il tutto, se ci pensate bene, è molto "trascendente"  ;))

ho capito, ma in un forum neopagano come questo, a che pro discutere, ragionare, a proposito di ciò che sarebbe distaccato dalla realtà fisica?
Se si cerca di capire come funziona la vita in relazione ai viventi, non è meglio partire dal concreto?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 16, 2009, 12:11:04 pm
Se è così, non trovo interesse nella discussione.....
 :rolleyes:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Aprile 16, 2009, 03:42:14 pm
se non ci fosse alterità non ci potrebbe essere nemmeno relazione

Ne sei così sicura?
Intanto dipende dal significato che diamo alla parola alterità. Perché se la intendiamo con il riconoscimento che il soggetto con il quale ci mettiamo in relazione è "altro" da noi, allora ti posso dire che questo tipo di approccio è decisamente moderno (vd. Todorov e successivi). Per cui la relazione non implica necessariamente l'alterità. Poi se tu dai un altro significato, si tratta ovviamente di un altro discorso...
Si, altro da me. E perché non implica alterità?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 17, 2009, 08:58:41 am
mi scuso se vado OT, rispondo a questo:

Se parli di ecosistema, stai parlando di un'interazione tra vari organismi che crea un sistema "equilibrato", l'ecosistema non può dare disposizioni in quanto non esiste come essere a se stante, esiste come insieme...(il Tutto è l'Uno e l'Uno è il Tutto)...penso si possa parlare di scambio dove un'esigenza comune al Tutto e all'Uno (equilibrio) viene soddisfatta mediante l'interazione di entrambi :60:
Allo stesso modo la società non mi sembra che di per se abbia delle proprietà emergenti, le ha in funzione dei soggetti che la costituiscono...a voi la parola :smile:



sempre, l'interazione è di entrambi... ma non sempre le parti hanno la stessa voce in capitolo...nessun essere esiste solamente come essere a sé stante... l'equilibrio è sempre dinamico... una società sembra che abbia un'esistenza parallela rispetto al singolo... in analogia, possiamo pensare all'esistenza separata (parallela) del nostro corpo rispetto al nostro materiale genetico, DNA... l'ecosistema, non è altro che una società allargata.... l'intelligenza non è propria del genere umano, bensì è una proprietà comune al vivente...
Singolo & Uno, sono di fatto una "unità duale"... così come visibile & invisibile... microcosmo & macrocosmo...



(http://portale.wicca.it/forum/Themes/classic/images/warnpmod.gif) Nonostante i continui richiami da parte dei moderatori continua a intervenire sui propri messaggi successivamente alle risposte di altri utenti.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Aprile 17, 2009, 09:43:54 am
mi scuso se vado OT, rispondo a questo:

Se parli di ecosistema, stai parlando di un'interazione tra vari organismi che crea un sistema "equilibrato", l'ecosistema non può dare disposizioni in quanto non esiste come essere a se stante, esiste come insieme...(il Tutto è l'Uno e l'Uno è il Tutto)...penso si possa parlare di scambio dove un'esigenza comune al Tutto e all'Uno (equilibrio) viene soddisfatta mediante l'interazione di entrambi :60:
Allo stesso modo la società non mi sembra che di per se abbia delle proprietà emergenti, le ha in funzione dei soggetti che la costituiscono...a voi la parola :smile:

sempre, l'interazione è di entrambi... ma non sempre le parti hanno la stessa voce in capitolo...nessun essere esiste solamente come essere a sé stante
...cogito ergo sum  :biggrin2:
la società non pensa, i soggetti che la compongono pensano e si può arrivare ad avere idee, comportamenti o forse, più propriamente, si creano modelli da seguire come società...di fatto ideati dai componenti della società stessa per costruire l'appartenenza al proprio gruppo, non so riesco a spiegare bene il mio pensiero :sweatdrop1:
...igua, scusa ma io non riesco a capire l'analogia che hai fatto con il DNA :straconfuso:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 17, 2009, 10:05:35 am
Perché, come ti dicevo, il percepire l'altro come "altro da me" e quindi non secondo il mio punto di vista, le mie conoscenze, la mia cultura, le mie esigenze sociali e così via è una metodologia molto moderna, dell'ultimo secolo per rendersi conto.
E nei secoli precedenti i rapporti interrelazionali ci sono stati comunque, ma all'altro non veniva spesso riconosciuta una propria identità. Per questo l'alterità non è fondamentale in una relazione.


... per approfondire questo aspetto particolare della relazione, citato da Marachella, vi suggerisco di interessarvi al concetto di "I&I" (InI) che sta alla base della concezione immanente del divino, secondo la filosofia di vita Rastafari... che sotto questo particolare aspetto ritengo comune non solo al pensiero "Neopagano".... ma "tribale" in genere......
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 17, 2009, 10:21:47 am
...igua, scusa ma io non riesco a capire l'analogia che hai fatto con il DNA :straconfuso:


Il patrimonio genetico, o genoma, vive una sua vita "indipendente" dal corpo che lo ospita.... in analogia mi sembra che la società umana vive una sua vita "indipendente" dall'individuo che ne è parte...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 17, 2009, 10:42:15 am
mah... a questo punto io aprirei addirittura 2 topic differenti: uno per continuare un discorso che mi sembra non calcare più i termini stretti di "immanenza" e "trascendenza" secondo la tradizione filosofica, l'altro per parlare di RastafarI... tenendo conto che RastafarI è una realtà sfuggente alle definizioni, con miriadi di sfaccettature proprio come lo è la realtà Neopagana....
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Aprile 17, 2009, 11:02:11 am
...igua, scusa ma io non riesco a capire l'analogia che hai fatto con il DNA :straconfuso:


Il patrimonio genetico, o genoma, vive una sua vita "indipendente" dal corpo che lo ospita.... in analogia mi sembra che la società umana vive una sua vita "indipendente" dall'individuo che ne è parte...
...per poterti rispondere dovrei studiarmi tutto ciò che riguarda il DNA e non credo che ci metterei un'ora e nemmeno un giorno sarebbe sufficiente, senza contare il fatto che non ho neppure le basi per poterlo comprendere appieno...alla fine dei conti mi sembra che tu stia cercando un modello da apportare come slogan ma senza una tua pre-assimilazione dello stesso perchè ogni volta che un tuo esempio viene, per così dire, "ribaltato"...tu cambi e ne proponi un altro (quindi non ti addentri nel significato) e non capisco se fai così perchè comprendi che il precedente non lo puoi rigirare a tuo "vantaggio" o se lo abbandoni a priori per una sorta di "ricerca sfrenata" di altri esempi...non voglio criticarti, spesso mi fai riflettere con i tuoi interventi e altrettanto spesso devo fare ricerche per comprenderli ( e ben vengano, la conoscenza non è mai troppa...purchè si sia nella possibilità di poterla comprendere e in alcuni casi, purtroppo, sarò limitata io... :chair: ) ma credo che se solo ti soffermassi un attimino potresti trovare esempi che calzano la tua esperienza...a volte mi ricordi questa emoticon :bounce:
 :harhar:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 17, 2009, 11:03:51 am
@ Marachella: questo perché non hai seguito il mio consiglio: interessarsi a proposito del concetto di "I&I", oppure "InI" in relazione alla visione del divino.

e aggiungo, magari ascoltare la canzone "Natural Mystic" di Bob Marley...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 17, 2009, 11:32:03 am
Se è così, fidati. la visione del divino in RastafarI è per definizione immanente: Ras Tafari Makkonen è un uomo, e come ogni uomo consapevole, un dio vivente... lo stesso per la consorte Empress Mennen Makkonen: è una donna, e come tutte le donne consapevoli, una dea vivente..... insieme formano l'unità duale, l'alpha e l'omega, King alpha & Queen Omega...

 :biggrin
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Aprile 17, 2009, 11:38:30 am
mi scuso se vado OT, rispondo a questo:

Se parli di ecosistema, stai parlando di un'interazione tra vari organismi che crea un sistema "equilibrato", l'ecosistema non può dare disposizioni in quanto non esiste come essere a se stante, esiste come insieme...(il Tutto è l'Uno e l'Uno è il Tutto)...penso si possa parlare di scambio dove un'esigenza comune al Tutto e all'Uno (equilibrio) viene soddisfatta mediante l'interazione di entrambi :60:
Allo stesso modo la società non mi sembra che di per se abbia delle proprietà emergenti, le ha in funzione dei soggetti che la costituiscono...a voi la parola :smile:

una società sembra che abbia un'esistenza parallela rispetto al singolo... in analogia, possiamo pensare all'esistenza separata (parallela) del nostro corpo rispetto al nostro materiale genetico, DNA... l'ecosistema, non è altro che una società allargata.... l'intelligenza non è propria del genere umano, bensì è una proprietà comune al vivente...
Singolo & Uno, sono di fatto una "unità duale"... così come visibile & invisibile... microcosmo & macrocosmo...
questo non c'era o era comunque scritto in maniera molto diversa quando ho postato la mia risposta...dato che le modifiche non si vedono mentre si posta e può essere stato fatto simultaneamente e visto che hai ribaltato il significato iniziale dove dicevi che la società aveva un proprio pensiero, non dovresti segnararle?...non potresti semplicemente scrivere un altro post?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Aprile 17, 2009, 05:25:17 pm
Perché, come ti dicevo, il percepire l'altro come "altro da me" e quindi non secondo il mio punto di vista, le mie conoscenze, la mia cultura, le mie esigenze sociali e così via è una metodologia molto moderna, dell'ultimo secolo per rendersi conto.
E nei secoli precedenti i rapporti interrelazionali ci sono stati comunque, ma all'altro non veniva spesso riconosciuta una propria identità. Per questo l'alterità non è fondamentale in una relazione.
ah ho capito, be' posto che si tratta di un tratto culturale, credo che costituisca una componente nel modo di intendere la realtà, ma non la sua totalità.
Detto questo vado ad ascoltare un po' di reggae in onore di igua  :60:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Aprile 18, 2009, 11:56:56 am
Intendevo che anche se il concetto non era stato sviluppato filosoficamente, non è possibile nella normalità non percepire l'altro come diverso da me.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Aprile 19, 2009, 10:08:40 am
Si, è vero. D'altronde anche con me stessa posso e devo entrare in relazione, e non sono "altro da me", ma d'altronde anche con me stessa devo fare un percorso di conoscenza e non sempre tutto è... capibile, conoscibile, ma non per questo "alieno".

Ma, per ritornare al nostro discorso, questo negherebbe la trascendenza? A me sembra innegabile che abbiamo anche un senso del diverso e dell'alterità. E che anche se è possibile avere relazioni senza il senso dell'altro, e diciamo che a partire dall'idealismo kantiano fino alla fenomenologia hussleriana, passando per  tutto il sentire romantico, non abbiamo altro che una testimonianza e addirittura un tentativo di fondazione razionale di questo (razionalizzazione che, portata alle estreme conseguenze, genera una visione della realtà di un deprimente che, ti giuro, mi prende lo stomaco - esisto solo io, le idee che si formano nella mia coscienza o addirittura solo il processo di percezione della realtà che di volta in volta si manifesta come singolo fenomeno alla mia coscienza - ). Anche se è possibile, dicevo, concepire tutto a partire solo da se stessi e concludendo tutto in se stessi, oltre che trattarsi di una visuale molto spesso fallace nella vita pratica, come i tuoi esempi stessi dimostrano, ai fini del nostro discorso, che è di natura spirituale e religiosa, se ce lo siamo dimenticati, può negare l'esperienza della trascendenza? A mio avviso, no. E cosa ne sarebbe del divino? Solo una proiezione della mia coscienza, come tutte le altre cose.

Secondo me siamo sempre lì, non si può ingabbiare l'esperienza del divino in un sistema razionale. Perché, dopo tutto, resta sempre la mia personale esperienza: tutte le volte che ho sentito il divino l'ho sentito dentro di me ma anche oltre me, con una sua realtà, e resta dentro di me (per rispondere a una domanda di rhuna che credo di aver lasciato in sospeso), ma non si esaurisce in me. E se questo è incoerente secondo le categorie filosofiche, non ci posso fare niente :smile:, ma forse non è nemmeno incoerente è "solo" metafisico, non so... per me, è la mia esperienza.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Aprile 19, 2009, 01:32:34 pm
...forse il "problema" principale è nell'essere umano, non credo si riesca a concepire facilmente un concetto distaccato dall'insieme contenitore-essenza e di conseguenza, continuando a ragionare con una visione effettuata per mezzo del contenitore stesso, si relaziona la divinità, non tanto all'effettivo "vedere" quanto agli occhi che l'hanno intravista...
Mi rifaccio ad un pensiero ermetico che mi ha aiutato ad avere una visuale diversa...(non voglio affermare sia quella giusta, la posto solo per poterne dialogare :smile:)
Ponendo l'acqua come essenza ed un vaso come contenitore, si può comprendere che l'acqua prenda la forma del contenitore stesso e a lungo andare ne assimili "condizionatamente" la percezione dell'esterno...quindi non vedrò più in maniera obiettiva ma condizionata dai miei occhi..
Il percepire l'alterità è direttamente collegato al mio vaso, non alla mia essenza...se ho un contatto con l'energia presente nella terra, non uso la vista condizionata e mi rendo conto dell'immanenza della divinità...
Questo è il mio pensiero, il mio sentire, ottenuto cercando di separare il materiale dallo spirituale e, senza pretese di avere ottenuto la verità ma sempre in cammino... :smile:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Aprile 19, 2009, 02:58:25 pm
Questo è il mio pensiero, il mio sentire, ottenuto cercando di separare il materiale dallo spirituale

ed eccolo qui il problema...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Aprile 19, 2009, 03:13:28 pm
Vanth...perdonami ma non comprendo...
Il separare il materiale dallo spirituale?
Vorrei chiederti l'interpretazione dell'immanenza con parole tue...
...e Mara, vero che l'ermetismo è stato fortemente condizionato dal cristianesimo ma ciò non toglie che in ogni dottrina io possa carpire tratti necessari al mio percorso, io avrei voluto discutere dell'esempio che ho riportato, ho citato l'origine per dovere...non perchè mi rifacessi all'intera concezione ermetica.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Tempesta - Aprile 19, 2009, 03:15:44 pm
Rhuna, non è possibile parlare del tuo esempio proprio perchè è figlio di un certo contesto culturale...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Aprile 19, 2009, 03:21:08 pm
Rhuna, non è possibile parlare del tuo esempio proprio perchè è figlio di un certo contesto culturale...
Tempesta, ogni esempio che possiamo portare è figlio di un contesto culturale...questo non gli toglie la possibilità di un confronto, almeno a mio avviso...
Tutte le simbologie nascondono tratti cristiani o pagani, non potrebbe essere diversamente...questo non vuol dire che noi pagani dobbiamo rifiutare di discuterne, ogni affermazione ha molto da offrire, spunti necessari per comprendere varie situazioni che non necessariamente sono ristrette all'ambito di riferimento religioso d'origine...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Tempesta - Aprile 19, 2009, 03:29:20 pm
Questo tuo discorso non è applicabile sempre, soprattutto quando stiamo discutendo appunto di sostanziali divergenze far due categorie, come in questo caso. Scegliere un esempio intriso da un contesto, anche se interessante come discussione, parte già fallato di base. É come tentare di descrivere cosa è paganesimo in rapporto ad un altra religione. Non sarebbe meglio prima discutere su cosa rappresentanoi due termini in questione e poi se mai andare a cercare esempi di discussione tratti da vari contesti culturali?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Aprile 19, 2009, 03:48:55 pm
Avresti ragione se io avessi apportato l'esempio in relazione alla sua origine religiosa, non l'ho fatto con questa intenzione, il fatto che questo esempio sia tratto dall'ermetismo non influenza in tal senso la mia esperienza dell'immanente, anzi l'ho "usato" proprio in relazione all'opposto della sua natura se vogliamo guardare la mia risposta...
Ogni esempio o concetto ha molte sfaccettature, personalmente ho assimilato l'esempio che ho riportato perchè la mia esperienza si esprime con questa metafora e cercavo di discutere di questo...non andando a riprendere l'ermetismo in se e quindi l'influenza cristiana.
...non date per scontato che una situazione (esempio, azione...) apporti, fondamentalmente e/o solamente, i risvolti che l'hanno creata, questo è un limite, a mio avviso...io cerco di guardare ogni possibile lato, in ogni cosa...è sbagliato?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Aprile 19, 2009, 04:42:26 pm
Il separare il materiale dallo spirituale?
Vorrei chiederti l'interpretazione dell'immanenza con parole tue...

Esatto. In una prospettiva immanente è come voler separare il recto dal verso.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Aprile 19, 2009, 06:56:15 pm
Il separare il materiale dallo spirituale?
Vorrei chiederti l'interpretazione dell'immanenza con parole tue...

Esatto. In una prospettiva immanente è come voler separare il recto dal verso.
vero, siamo formati da energia...la distinzione tra materia ed energia non ha ragione d'esistere poichè anche la materia è energia ma quello che volevo dire era che io ho una forma, anche solo il classificarmi essere umano è perchè l'energia della quale sono composta è contenuta in una forma delimitata e precisa, quello è ciò che intendevo con contenitore...e ciò che ho erroneamente chiamato "materiale" perchè occupa uno spazio delimitato ed è tangibile...ed è quella forma che mi/ci permette di distinguere animali, vegetali,rocce...ecc...e che è riconosciuta da tutti gli esseri umani e animali (pure loro sanno distinguere un loro simile e altri esseri visivamente, con l'olfatto...e tutte queste caratteristiche non sono forse fattori delimitanti di una forma ben precisa con annessi e connessi umorali, tattili...) quindi Mara, quando mi dici:
Allora Rhuna, capiamoci...
...
Più chiaro così?
...io ci provo ma con quello che percepisco attraverso i sensi è un pò difficile non contemplare un contenitore per me...magari ora, se mi vuoi gentilmente spiegare dove sto sbagliando nell'interpretare le tue parole per poter arrivare almeno a comprendere l'immanente come tu lo descrivi, te ne sarei grata... :smile:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Aprile 20, 2009, 04:49:22 pm
Beh, diciamo che dimostrare la trascendenza del divino passando dal concetto di alterità interrelazionale mi sa che è un po' tirata per i capelli.
Non intendevo dimostrare proprio niente. Mi sembra di aver già detto che dimostrare qualcosa in questo campo è un fallimento in partenza.

Citazione
Nel senso, Amber, perché il concetto di alterità secondo te implica la trascendenza? Perché devo necessariamente conoscere il divino in un rapporto altro da me?
Non ho detto che il concetto di alterità implica la trascendenza, ma che il mio rapporto con il divino mi porta alla trascendenza. Non è un rapporto altro da te è un rapporto con te e un altro.

Citazione
Non posso conoscere il divino nella sua immanenza, cioè nel suo fare parte di me come di ogni cosa?
Assolutamente, anzi direi che il divino lo si conosce solo nella sua immanenza, ma nel momento in cui si esperisce il divino si esperisce l'oltre.

Citazione
Il problema, di base, è che per talune persone, secondo me, riescono a relazionarsi con il divino solo percependolo come altro. E questo credo sia principalmente un fattore culturale
Capisco, ma non è il mio caso. E credo che chiunque abbia fatto una vera esperienza del divino l'abbia fatta dentro di sé innanzitutto, i fattori culturali con cui poi più o meno si elabora, si tenta d'inquadrare ed esprimere quell'esperienza vengono dopo (purtroppo, alle volte), siano questi quelli delle religioni abramitiche e cristiane, siano questi quelli del paganesimo classico o di origine orientale o dell'animismo ecc. L'importante è capire che si tratta appunto di impostazioni culturali. per questo non sono d'accordo con

Rhuna, non ti ho detto che è facile percepire il divino in questo modo. Culturalmente tutti noi siamo abituati a percepire il divino più facilmente come trascendente che come immanente. L'imprinting culturale che abbiamo è questo.

Non si prcepisce qualcosa culturalmente, la si percepisce istintivamente e naturalmente. L'elaborazione di quella percezione è poi un fatto culturale. Perciò, semmai, siamo abituati a concepire, non a percepire, il divino come trascendente.

Poi, scusate, liquidare l'esempio di rhuna dicendo "non se ne può parlare perché appartiene a un altro contesto culturale", quando era appunto solo un esempio, mi sembra proprio da mentalità culturalmente ortodossa che più non si può, e se anche non fosse stato un riferimento ma proprio il suo modo di vedere le cose, non se ne poteva parlare lo stesso?
 
Citazione
Riuscire, tentare, osare, provare in taluni casi a percepirlo in maniera diversa è tutt'altro e io credo che alla fine la pratica wiccan sia essenzialmente questo.

Lo penso anch'io. E penso che questo sia un approccio religioso assolutamente nuovo, che si distanzia dal cristianesimo e ancora di più dal paganesimo che l'ha preceduto, pur passando necessariamente attraverso l'uno e l'altro. Anche questa credo sia una cosa con cui i neopagani dovrebbero definitivamente venire a patti.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Aprile 23, 2009, 06:17:28 pm
Amber, ho riflettuto sulle tue parole e devo convenire (da quel che, forse, ho capito del discorso di Mara :biggrin2:) che anche la mia visione riprende tratti di trascendenza e d'immanenza :baby:
Mara, se sbaglio correggimi :smile: quello che devo capire è che un vaso in quanto contenitore delimita l'energia che viene appunto contenuta e da qui il concetto di trascendenza :unsure:...ma se ho ben compreso il motivo che distingue i due concetti, vorrei puntualizzare che il vaso ha necessariamente un'apertura verso l'alto...dove, volendo, tutto scorre, unendosi all'immanente
...ora non scannatemi :rip_1: se proprio devo, ci penso da sola a farlo anche se preferirei ragionare :biggrin2:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Aprile 24, 2009, 04:00:40 pm
ok, premessa indispensabile per comprenderci...il vaso è dello stesso materiale del contenuto, ovvero dell'essenza...stabilito ciò, che per il mio esempio non era fondamentale :smile: in quanto io mi rifacevo non tanto alla composizione del vaso quanto al fatto che avesse una forma :biggrin2: quello su cui volevo ragionare è, riassumendo: dato il contenitore, costituito da essenza anch'esso ma in qualche modo delimitante, altrimenti saremmo di fronte al caos, alla non-forma (non so come dirlo :harhar:) dicevo che il metodo di percepire l'energia deriva, a mio avviso, in parte dal contenitore, attraverso i sensi propri ad esso, vista, tatto, olfatto, gusto, udito...e per questa via risulterebbe trascendente...mentre per quanto riguarda la percezione dell'immanenza, non usiamo nessuno dei sensi influenzati dalla nostra forma...
Io non posso pretendere di toccare il fuoco attraverso il tatto, mi brucerei ma l'armonia con l'elemento non scaturisce attraverso i cinque sensi...e così per ogni elemento, per l'essenza che costituisce ogni essere...per la percezione dell'immanenza...il mio cervello fuma ultimamente :lol_2: so che tutte le percezioni sono personali ma sto cercando un tratto comune, "l'oggettivo" sempre che possa esistere :unsure: al di là di ogni forma di religione...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Maggio 08, 2009, 01:39:46 pm
Non credo siano necessari due topic e, onestamente, non vedo nessuna delle due realtà così sfuggenti.
Ti ho fatto una domanda e tu non mi hai risposto. Non ti ho chiesto un trattato di teologia sul Rastafari. Ti ho chiesto se è o no una religione di ispirazione abramitica. Cosa che è se non ricordo male.
Ora vero che si tratta di una religione estremamente tollerante; se non ricordo male riconosce a tutti gli altri credo lo stato di percorsi divini, per cui non è settaria né totalitaria.
Vero anche che predica un profondo rispetto per l'ambiente e la natura.
Ciò non toglie che è una religione abramitica e mi spiace, questo vuole sostanzialmente dire che ha una visione del divino trascendente.




Cosa intendi per religione abramitica, Mara?

Mi spiace per te, ma in seno a Rastafari la percezione del divino è immanente.
e sottolineo percezione.

l'uso della Cannabis in seno a questa spiritualità viene recepito come enteogeno. Da quì proviene una percezione immanente del divino.

In materia di imanenza/trascendenza, il discorso cambia se parliamo di percezione del divino oppure dell'essenza del divino.

Da notare poi che, in filosofia, sia "trascendenza" che "immanenza" hanno diverse accezioni. Di quale stiamo trattando, in particolare?

Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Tempesta - Maggio 08, 2009, 01:42:16 pm
igua scusa... cosa intendi tu per abramitico? perchè mi sembra che fino ad ora ci siamo sforzati di usare i termini con significati da dizionario (quando possibile) e nontraslati o mutati...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Maggio 08, 2009, 01:53:55 pm
Io non intendo nulla con abramitico!

infatti non so rispondere alla domanda se Rastafari sia una religione abramitica o meno... so per certo che la percezione immanente del divino è una componente molto importante in Rastafari, riconosciuta ed accertata da studiosi in questo campo, e ribadita anche dagli stessi Ras.....

Quindi ci sono diverse possibilità:
-Rastafari non è religione abramitica.
-L'equazione "religione abramitica = percezione trascendente del divino" non è sempre valida..

....
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Maggio 08, 2009, 01:59:09 pm
la percezione immanente del divino non è esclusività della Wicca, e la percezione trascendente del divino non è esclusa nel paganesimo.. da quello che mi pare di capire... o sbaglio?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Tempesta - Maggio 08, 2009, 04:32:38 pm
e con questo penso tu abbia detto tutto...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Maggio 08, 2009, 05:42:40 pm
no, non sbagli igua.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Cordelo di Quart - Maggio 08, 2009, 06:53:52 pm
infatti non so rispondere alla domanda se Rastafari sia una religione abramitica o meno...
Derivando dalla tradizione cristiana etiope sono decisamente una religione abramitica.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Maggio 08, 2009, 08:21:30 pm
Quali elementi tradizionali della Chiesa Ortodossa Etiope ritrovi in Rastafari, Cordelo? Fai attenzione perché se l'Imperatore Selassie I è chiaramente il difensore della tradizione cristiana etiope, questo non vuol dire che i Ras abbiano le stesse tradizioni cristiane, pratiche, o concezioni religiose!
Selassie stesso ammetteva che i Ras non seguivano per nulla la tradizione della chiesa ortodossa etiope, anzi...

Nel caso poi che fosse "decisamente" una religione abramitica, dobbiamo ammettere che l'equazione "religione abramitica = percezione trascendente del divino" non vale per questo tipo di spiritualità...

... l'eccezione che conferma la regola?

adesso, senza essermi informato in merito e in fede chiedo: cosa fa di una religione, una religione abramitica?
Come è questo fatto che i praticanti di una religione abramitica non possano percepire l'immanenza del divino?

p.s. se qualcuno ha bisogno di conferme che la percezione immanente del divino tra i Ras è un sentimento comune, posso citare diverse fonti.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Tempesta - Maggio 09, 2009, 12:19:01 pm
Ho riaperto la discussione

Igua ti inviterei a citarmi un qualche testo di riferimento sul Rastafari perchè le informazioni che ho trovato nonsono chiarissime. Ti chiedo testi di riferimento non la tua interpretazione della cosa...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: elaphe - Maggio 09, 2009, 01:17:58 pm
Citazione
Derivando dalla tradizione cristiana etiope sono decisamente una religione abramitica.
Anche le varie correnti cabalistiche non potrebbero esistere senza il sostrato neoplatonico e sapienziale-ebraico, due interpretazioni del Divino abbastanza chiaramente definibili come "trascendentaliste"... Ciò non toglie che sull'Albero della Vita Malkuth sia altrettanto divina di Kether...  ;)

Baci.

E.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Cordelo di Quart - Maggio 09, 2009, 10:00:53 pm
Non sono sceso al nocciolo della questione perchè onestamente penso che quasi tutte le strade hanno un mix di molti fattori e del loro contrario. In  natura non esiste niente che sia puramente una cosa o l'altra, così come non esistono linee rette, neppure la luce viaggia in linea retta. Questi argomenti, secondo me, non possono sfuggire alla regola.
Non vedo quindi perchè voler cercare una verità che, oltretutto, al di fuori di mere speculazioni teoriche, è fuori della nostra portata... beh almeno fino che siamo in vita.  :60:
Il mio post voleva solo chiarire l'effettiva radice abramitica della cultura religiosa da cui è derivato il rastafari, che, anche per le sue origini, è ben lontano dai miei interessi.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Maggio 10, 2009, 07:43:57 am
Io seguirei il consiglio di Tempesta: tralasciare la mia visione personale della cosa, che approfondisco volentieri in trhead separato.

In questa occasione, prenderei in considerazione la questione della percezione del divino, e presentarvi una forma di linguaggio concettuale che testimonia la consapevolezza della dimensione immanente del divino: l' "I-Talk", un modo di esprimersi utilizzato nelle comunicazioni tra i Ras.

Prendo come fonte di testo (tra l'altro online):
autore:    Barry Chevannes
titolo:      Rastafari: towards a new approach
In:          New West Indian Guide/ Nieuwe West-Indische Gids 64 (1990),           no:3/4,      Leiden, 127-148

Barry Chevannes è un ricercatore antropologo del "Department of Sociology and Social Work University of the West Indies, Mona Kingston 7, Jamaic".

Nell'articolo si legge:
Citazione
But, as we shall see later, there is strong retention of belief in the immanence of God.


Perché nei Ras è viva la consapevolezza dell'immanenza di JaH JaH (l'Uno) ??!!


Chevannes ha le sue idee in merito, e le espone nell'articolo.

Per questa riflessione voglio prendere unicamente in discussione il concetto chiave sul quale si fonda il linguaggio dei Ras, l' I-Talk. Il concetto è:

I&I

...che si scrive anche InI e si legge I and I...

... e questo strettamente in relazione al topic, per approfondire il discorso a proposito di "alterità", evidenziato per noi da Marachella:

Perché, come ti dicevo, il percepire l'altro come "altro da me" e quindi non secondo il mio punto di vista, le mie conoscenze, la mia cultura, le mie esigenze sociali e così via è una metodologia molto moderna, dell'ultimo secolo per rendersi conto.
E nei secoli precedenti i rapporti interrelazionali ci sono stati comunque, ma all'altro non veniva spesso riconosciuta una propria identità. Per questo l'alterità non è fondamentale in una relazione.


Mettiamo da parte le antipatie e, per un momento, dimentichiamoci di includere Rastafari nel gruppo degli "abramitici".
Sentiamo piuttosto cosa dice Arthur Rimbaud.

Citazione
“ Who is you ? There is no you. There is only I, I and I.
I is you, I is God, God is I. God is you, but there is no you,
because you is I, so I and I is God. We are all each other and
one with God because it is the same life energy that flows
in all of us. ”


“ Le Je est un autre. ”
Arthur Rimbaud.
reperibile online in: Link Non Utrorizzato


I&I

è il concetto linguistico utilizzato dai Ras per esprimere l'immanenza divina.

P.s. sono d'accordo con Cordelo, ma a mio avviso se dobbiamo cercare le radici di Rastafari nel discorso biblico, è più pertinente capire il significto della figura di Melchizedeck invece che quella di Abramo. Altre radici importanti: i culti esoterici,"pagani", di ispirazione africana, praticati in Jamaica e conosciuti come "Pocomania" e altri nel genere, e poi anche la corrente dell'Etiopismo nelle Americhe, ed in particolare prenderei in considerazione il ruolo di figura profetica in Marcus Mosiah Garvey.
(http://portale.wicca.it/forum/Themes/classic/images/warnpmod.gif) Link non autorizzato
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: elaphe - Maggio 10, 2009, 09:57:42 am
Citazione
Non vedo quindi perchè voler cercare una verità che, oltretutto, al di fuori di mere speculazioni teoriche, è fuori della nostra portata...
Cordelo, concordo in pieno... Facevo notare (non per la prima volta) proprio la stessa cosa...  :cool:

Baci.

E.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Maggio 10, 2009, 10:05:32 am
... Per questo motivo credo che è più pertinente parlare di percezione immanente/trascendente del divino, piuttosto che parlare di "verità"...

Dal momento che parliamo di percezione, e non di "verità", non è importante per noi che due concetti come immanenza e trascendenza siano, l'uno rispetto all'altro, antitetici secondo un ragionamento filosofico.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Maggio 10, 2009, 01:25:57 pm
Certo, ma, di fatto - e per amore di precisione - "immanenza" e "trascendenza" sono semplicemente due concetti filosofici teoricamente antitetici... che risultano utili, più che altro, al fine di darci una qualche indicazione su come la persona si pone empiricamente in relazione con il divino... come individuo, come membro di un gruppo religioso, o come membro di un'ordine spirituale...

Da un punto di vista esoterico/ontologico, per me la diatriba si è risolta con questo scambio:

Quello che io e Amber stiamo tentando di far capire è che NON necessariamente è vero il contrario, ossia che il Divino immanente E' la realtà sensibile, ma NON SI ESAURISCE IN ESSA.

Ecco, e forse qui è l' equivoco, ma vanno ribaltati i termini della questione: la realtà sensibile è immanente ma non esaurisce l' immanenza. Ci sono cose che, pur essendo immanenti, ossia assolutamente inerenti a questa realtà e quindi assolutamente non trascendenti, ossia esterne ad essa, purtuttavia non sono sensibili secondo i metodi ordinari

e con questa analogia:



"Tutto in questo Universo in realtà è Brahman; da lui esso procede; all'interno di egli è dissolto; in lui respira, così lasciate che ognuno lo adori tranquillamente"

"Tutto l'Universo è Brahman, da Brahman a una zolla di terra. Brahman è la causa efficiente e materiale del mondo.
Egli è il vasaio da cui si forma il vaso;
Egli è la creta con il quale è fabbricato.
Tutto proviende da Egli, senza perdita o diminuzione della fonte, come la luce irradia dal sole. Ogni cosa è unita entro Egli ancora, come le bolle che esplodono si uniscono all'aria, come i fiumi sfociano negli oceani. Tutto proviene e ritorna a Egli, come la tela di un ragno è fabbricata e ritratta dal ragno stesso."

Chāndogya Upanishad



(modificato per motivi di chiarezza + aggiunta dell'analogia proposta da Acquario)

Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Luglio 27, 2009, 07:29:41 pm
come si fa a dire con certezza ciò?
e visto che il divino è intorno a noi..(come madre natura ad esempio) perchè non può essere anche trascendente?(visto come essere superiore a noi)
poi

1 tutti sti discorsi da dove sono saltati fuori?non mi risulta che scott cunninmgum o buckland ne parlino(ma sono solo libri e come dico io spesso il libro ti mostra la via come la percorri sta a te)sono venuti fuori da dubbi di voi wiccan?

io la vedo come acquario
Citato da: acquario88 su Aprile 08, 2009, 07:30:41 pm
Uhh anche io vorrei dire la mia...
Allora, punto primo: il divino é immanente... certo, é presente in ogni cosa, in ogni essere e su questo non ci piove ... tuttavia chi ci dice che la Divinitá non vada oltre l'immanenza?.. se la divinitá é l'acqua, di cui ogni particella siamo noi e tutto il resto (immanenza)... la divinitá puó anche essere il bacile che la contiene (trascendenza),
e
Citato da: acquario88 su Aprile 09, 2009, 03:14:34 pm
"Tutto l'Universo è Brahman, da Brahman a una zolla di terra. Brahman è la causa efficiente e materiale del mondo.
Egli è il vasaio da cui si forma il vaso;
Egli è la creta con il quale è fabbricato.
Tutto proviende da Egli, senza perdita o diminuzione della fonte, come la luce irradia dal sole.
Chāndogya Upanishad
Citazione inserita solo per dimostrare che il concetto di trascendenza ed immanenza coesistenti nella Divinità tuttavia non mi sembra che in questo caso i concetti entrino in conflitto...
3 se ci perdiamo in discorsi di questo tipo emanenza e trascendenza, (e quindi sentire un chiassoso blablablabla - mi sembra di vedere i seguaci di cristo che durante il concilio di nicea volessero attribuirgli la divinità e l'altra fazione era contraria)non ci perdiamo tutto il resto?non è come preconfezionare la spiritualità dandole dei limiti perchè l'uomo deve avere delle risposte concrete?

quindi perchè perdersi nella convinzione che la wicca/paganesimo "VEDE" la divinità immante e non trascedente e attribuire tali paletti alla spiritualità?
e perchè visto che non la penso come voi(divinità immanente) shaya mi ha detto che non seguo la wicca ne paganesimo?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Luglio 27, 2009, 08:15:22 pm
La cosa bella del pensiero è che evolve...
sei sempre così gentile,grazie mara.. ;)
ma quindi
sono stati applicati pensieri filosofici nell'aspetto spirituale..però
filosofia e spiritualità non sono contrapposti?
cioè quindi il concetto di immaneza e trascendenza da chi sono stati applicati(perchè io ammetto mi sono fermata una volta letto bucklan cunningam ecc ecc ho imparato e messa in pratica)
cioè se il pensiero evolve..chi l'ha portato a sto punto?
ma non posso aggiugerti in msn e ne parliamo? ( se ti va non vorrei che posi la discussione  si trasformasse in una chat botta e risposta..sempre se ti va se può essere utile agli altri...lasciamo qui)
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Luglio 27, 2009, 08:27:37 pm
Non possiamo per esempio applicarli noi?

si ma siamo pur sempre uomini che diamo un etichetta al divino.
ripeto
gesù è definito figlio di dio solo perchè degli uomini lo hanno voluto etichettare tale al concilio di nicea..saranno stati anche "seguaci" di cristo ma pur sempre uomini..
non si sta facendo lo stesso sbaglio ad individuare il divino immanente?e se vi state sbagliando?

La trascendenza,Dio si colloca al di fuori del mondo che possiamo percepire. il Divino abbia una sua identità che esiste in contrasto con la sua creatura, il nostro mondo.

Il concetto di immanenza è il divino è esterno alla sua creatura, è esso stesso parte della realtà, non se ne distacca e non può avere un'esistenza distaccata da essa. il divino non ha identità.
Questo è il punto a cui sono giunti i filosofi occidentali.

quini trascendenza è un po come vedono i cattolici il loro dio..lo vedono con un identità..
ma allora quando una coven crea un cerchio e chiamano gli dei se sono immanenti e  non hanno un'identità chi viene nel cerchio a presenzare?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Luglio 27, 2009, 08:37:04 pm
La filosofia, non è un discorso legato alla razionalità?


.... nella spiritualità vale il primato teologico dell’esperienza e dell’osservazione oppure il primato della ragione?


 come la mettiamo....
... dal momento che abbiamo accertato che l'esperienza del divino puo essere sperimentata (rapporto  esperienziale con il divino) sia in modo trascendente (tipo "mistico") così come può essere vissuta in modo immanente (tipo "stregonesco/sciamanico")?

(modifiche: correzioni linguistiche più terzo interrogativo)
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Luglio 27, 2009, 08:49:16 pm
La filosofia, non è un discorso legato alla razionalità?
.... nella spiritualità vale il primato teologico dell’esperienza e dell’osservazione oppure il primato della ragione?
tu mettiti in coda :bleh:
si bene o male ho capito cosa stai dicendo..
però se gli dei (la mia dea) fossero tutte e due ovvero:
"si collocano al di fuori del mondo che possiamo percepire hanno una loro identità che NON sono in contrasto con la sua creatura L'UOMO E il nostro mondo.
E ALLO STESSO TEMPO GLI DEI
sono esterni alla loro creatura, sono essi stesso parte della realtà, non se ne distaccano e non possono avere un'esistenza distaccata da essa."
e se fosse così?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Luglio 27, 2009, 09:01:25 pm
io ero in coda prima di te...  :jamie:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Luglio 27, 2009, 09:03:20 pm
io ero in coda prima di te...  :jamie:


OT
ti devo mandare un mp hai la casella piena liberala
ps io stavo scherzando :bleh: FIGURATI :60:
fine OT
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Luglio 27, 2009, 09:16:03 pm
La filosofia sarà ben speculativa! certo.

mentre la teologia, a quanto pare, può essere sia speculativa che empirica.

per vivere la spiritualità è più utile una filosofia speculativa oppure una teologia empirica?

la teologia dove/come la mettiamo, tra spiritualità e filosofia, Marachella?

come sai io non ho formazione da filosofo, e non conosco un tipo di filosofia di tipo irrazionale, me ne puoi citare uno?


domanda aggiunta per Marachella: tu, personalmente, ti rifiuti di pensare il divino in mdo trascendente perché ti sei resa conto che questo può portare alle derive che ben conosciamo, maschilismo, mancanza di rispetto per la vita, ecc... come è successo con altre religioni che definisci "abramitiche"?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Luglio 27, 2009, 09:30:58 pm
noi sperimentiamo il divino come lo pensiamo e se lo pensiamo trascendente lo sperimenteremo trascendente... Non potrebbe essere diverso...
ok..e già questa è una risposta così al contrario se noi lo pensiamo immanente lo sperimentiamo in modo immanente
ma allora torniamo(tra virgolette) al punto d'accapo ovvero è in base a come NOI INDIVIDUALMENTE sentiamo il divino che lo disegnamo tale quindi i filosofi occidentali che sono arrivati a portare avanti il pensiero di buckland e gardner(dove io ho messo dei punti) come dire..me lo possono baciare..
altra citazione che ho trovato qui dentro sempre di shaya
"premettendo che la wicca vede il divino in modo immanente"
insomma vorrei saperlo chi l'ha detto e dato chi l'ha detto sono pur sempre uomini((filosofi occidentali che si possono sbagliare) ci resta solo il fatto di sentire e di sperimentare il divino individualemente senza impporre il pensiero di tizio e caio..e senza essere additati come dire tu che non la pensi come noi non sei ne wicca ne pagana . sentire il divino è una cosa che nasce da dentro e nasce da come noi lo percepiamo. dare nomi "immanente o trascendente"(nomi pensati da filosofi quindi esseri umani)è come mettere dei paletti ad una divinità..e mi viene sempre in mente il concilio di nicea dove uomini(peccatori) stabilirono la divinità di cristo o meno
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Luglio 27, 2009, 10:04:51 pm
Beh, Earwen, ti sei mai posta il quesito che se il divino è trascendente, vale a dire esterno a quella che è la realtà non possiamo sperimentarlo?
Se si trova al di là del sensibile, l'uomo non potrà mai sperimentare il divino e se le sperimenta vuol dire che non è trascendente.
Dico questa frase da quasi mezzo thread e volevo vedere se qualcuno mi poneva questa fantomatica domanda... Nessuno...
Quando Gardner, Buckland o Cunningham parlano di sperimentare il divino ne presuppongono la conoscibilità. E conoscere il trascendente è un'impresa non da poco...
ok per i baci..e mi fermo.
per il resto ci posso riflettere?
perchè per esempio il dio cristiano è un dio trascendente però il dio cristiano secondo le scritture ha parlato a mosè ad abramo a noè..
e poi altra cosa..no non mi sono mai posta questo tipo di domanda.ma non perchè non "cogito" perchè pensare troppo alla spiritualità lo vedo come ingabbiarla...mettere i paletti ecco..e preferisco sentirla  che  non è solo guardando il  sole o la luna.
comunque ci rifletto..ok?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Luglio 28, 2009, 08:54:39 am
Scusa, Igua, mi spieghi prima che intendi per teologia empirica?


Si tratta di una teologia fondata non sulla speculazione filosofica, bensì sull'esperienza diretta del divino. Da questa esperienza diretta del divino si fonda la teologia empirica, i "dogmi" hanno quindi in questo caso un fondamento esperienzale con il divino. Perché va bene, Marachella, che il divino è anche come lo pensiamo... ma tra il pensare/speculare, il "credere" e lo sperimentare... ci sono delle differenze. Uno, se non si fa esperienza del divino, può crearsi una teologia speculativa completamente distante dalla fattualità delle cose. Marachella, mi sembra che più volte hai manifestato il desiderio di una "teologia wiccan"... ed immagino che questa teologia la vorresti empirica, piuttosto che speculativa.... sbaglio?

La teologia empirica fonda anche la Tradizione ortodossa... in questa citazione tratta da Giovanni S. Romanidis (online) si capisce un po' meglio cosa sia la teologia empirica.


Citazione
Nella peculiare Tradizione ortodossa la genuina esperienza spirituale è il fondamento delle formulazioni dogmatiche le quali, a loro volta, sono guide necessarie per condurre alla divinizzazione. Tradotto nel linguaggio della scienza, questo significherebbe che la verifica dell’osservazione viene espressa in simboli descrittivi i quali, a loro volta, agiscono come guide per altri affinché essi possano ripetere la medesima verifica dell’osservazione. In tal modo le osservazioni di astronomi, biologi, chimici, fisici e dottori della generazione precedente divengono le osservazioni di quella successiva.

... ecco... tornando al dunque:
Citazione da: igua


 come la mettiamo....
... dal momento che abbiamo accertato che l'esperienza del divino puo essere sperimentata (rapporto  esperienziale con il divino) sia in modo trascendente (tipo "mistico") così come può essere vissuta in modo immanente (tipo "stregonesco/sciamanico")?


Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Luglio 28, 2009, 08:59:04 am
domanda:
se la wicca riconosce un dio ed una dea, quindi "di sesso" maschile e di sesso femminile, ma sempre secondo la wicca il divino è immanente quindi non ha identità come si fa a dire che gli dei sono un dio ed un a dea?
come fate ad attribur loro questa forma di entità se sono immanenti?
e altra cosa..nel cerchio quando si chiamano kla dea e il dio a presenziare se sono immanti di chi siamo sicuri della "loro venuta nel cerchio"?
non capisco.
con questo non voglio mettere i bastoni tra le ruote voglio solo capire

grazie
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: unkind - Luglio 28, 2009, 11:14:13 am
domanda:
se la wicca riconosce un dio ed una dea, quindi "di sesso" maschile e di sesso femminile, ma sempre secondo la wicca il divino è immanente quindi non ha identità come si fa a dire che gli dei sono un dio ed un a dea?
come fate ad attribur loro questa forma di entità se sono immanenti?
e altra cosa..nel cerchio quando si chiamano kla dea e il dio a presenziare se sono immanti di chi siamo sicuri della "loro venuta nel cerchio"?
non capisco.
con questo non voglio mettere i bastoni tra le ruote voglio solo capire

grazie

non volevo entrare nella discussione perchè voi ne sapete certamente più di me ma le stesse domande che sta facendo earwen mi tormentano da un po'.. piacerebbe anche a me sapere la risposta..

ne volevo aggiungere un'altra:
per quanto si può filosofare su una teoria, questa rimarrà sempre una TEORIA, chi può sapere se è giusto quello che dice il tizio o quello che dice caio
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Lucelibera - Luglio 28, 2009, 11:25:50 am
Concordo con Marachella.
Sono solo etichette che diamo per comodità.
Non sono esseri con una fisicità e un'immagine.
Dal mio punto di vista non hanno nemmeno intelligenza o per lo meno non come la intendiamo noi umanamente.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vento Notturno - Luglio 28, 2009, 11:26:56 am
Basta, mi arrendo!
Vorrei comunque ricordare a tutti voi che immanenza e trascendenza sono due principi non conciliabili. Per lo meno nella storia della filosofia occidentale degli ultimi cinque secoli.
Così, per amore di precisione. Poi elucubrate quanto vi pare, ma questa è una realtà di fatto non sindacabile.
Ah, questo è il mio ultimo post in questa discussione.

Attenta Mara, che poi il vortice ti prende! Hai fatto una promessa! ahahahaa...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Luglio 28, 2009, 11:39:45 am
E chi parla di dio maschio e dea femmina, secondo me sta ancora a fare la raccolta del santini nell'album della Panini...
allora qui stiamo parlando di scot cunningham..e quanti altri che dicono che la wicca "venerano" un dio ed una dea.

mi spiace ma secondo me l'evolversi del pensiero ha inscatolato la spiritualità.
e i riti wiccan parlano un dio ed una dea che presenziano in un cerchio
e ovvio che non esiste un mondo iperuranio (come in pollon) dove gli dei non esistono
però allora se diamo noi un titolo di dea o dio per comodità..anche i filosofi occidentali che hanno portato avanti il pensiero hanno definito il divino immanente

ma che siano persone comuni a dare un entità al divino in maschio o femmina che siano filosofi che definiscono il divino

siamo pur sempre esseri umani che danno un perimetro alla spiritualità e quindi al divino.

essendo esseri umani ci potremmo sempre sbagliare..
e ripeto parlare di immanenza e di trascendenza mi sembra di vedere i seguaci di cristo che discutono sulla sua divinità(in quanto secondo loro figlio di dio) al concilio di nicea e magari si sono persi tutta la sua saggezza o ciò che di lui hanno potuto "sentire".

siamo persone e dire che il divino è immanente perchè i certi filosofi sono arrivati a dirlo mi sembra poco spirituale..
se la wicca e/o il paganesimo è un cammino invididuale perchè al posto di discutere non viviamo gli dei (che siano immanenti o trascendenti o entrambi) e basta?
che senso ha dar loro una natura? che senso ha chiedersi se esso
se L'UNO è immanente o trascendente?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Lucelibera - Luglio 28, 2009, 11:49:42 am
Non esistano degli Dei come vengono comunemente intesi.. i nomi e l'identità che noi diamo agli Dei non sono altro che etichette per rendere umana una cosa più vasta (un po' come il dare il nome agli animali o alle cose).. una cosa definibile come energia allo stato puro.
Ovviamente è un energia che ha molte variabili, molte tipologie, forze... e che non ha una collocazione nemmeno temporale o di luogo.
Quando noi facciamo qualcosa, che sia un'invocazione o una visualizzazione non facciamo altro che entrare in sintonia con tale "corrente energetica" e cavalcare l'onda come un surfista... (perdonatemi la metafora)
Quando succede qualcosa non avviene per intercessione divina poiché il divino non ha un’intelligenza relazionabile a quella umana, così come non ha una concezione di buono o cattivo in quanto sono sempre etichette umane che noi diamo..
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Luglio 28, 2009, 12:10:34 pm
Non esistano degli Dei come vengono comunemente intesi.. i nomi e l'identità che noi diamo agli Dei non sono altro che etichette per rendere umana una cosa più vasta (un po' come il dare il nome agli animali o alle cose).. una cosa definibile come energia allo stato puro.
Ovviamente è un energia che ha molte variabili, molte tipologie, forze... e che non ha una collocazione nemmeno temporale o di luogo.
Quando noi facciamo qualcosa, che sia un'invocazione o una visualizzazione non facciamo altro che entrare in sintonia con tale "corrente energetica" e cavalcare l'onda come un surfista... (perdonatemi la metafora)
Quando succede qualcosa non avviene per intercessione divina poiché il divino non ha un’intelligenza relazionabile a quella umana, così come non ha una concezione di buono o cattivo in quanto sono sempre etichette umane che noi diamo..

perfetto..questa risposta è ancora più chiara :60:
ci rifletto ancora un po' su..se ho dei chiarimenti li chiedo.
grazieluce :jamie:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Lucelibera - Luglio 28, 2009, 12:11:43 pm
Ci tengo anche a precisare che il concetto di luogo e tempo è prettamente umano e che ovviamente l'energia non ha le medesime regole nemmeno su questo.
Siamo noi a seguire il sorgere del sole o a dover calcolare spazio tempo per arrivar edal punto A al punto B..
è anche per questo che l'energia è immanente, proprio perchè non ha una collocazione fisica come noi...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Luglio 28, 2009, 12:19:29 pm
ma allora non sarebbe meglio dire che
i wiccan "venerano" l'energia al posto di dire il divino?
o comunque dire
per la wicca l'energia primordiala è immanente..senza aggiungere il divino..perchè con la parola divino(sempre affibiata dagli esseri umani) per forza di cosa che le persone l'associano ad un essere trascendente
no? visto che il pensiero si evolve..allora arrivo a sto punto.

quindi i wiccan praticano e celebrano l'energia
no?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Lucelibera - Luglio 28, 2009, 12:21:34 pm
..E le sue manifestazioni naturali..
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Luglio 28, 2009, 12:26:19 pm
..E le sue manifestazioni naturali..

rimane pur sempre energia  :happy:
ooooooooooooooooooooooooh
adesso ho capitoooooooooooooooooooooooooooooo mi è chiaro
grazieeeeee :59: :59: :59: :59: :59: :59: :59:
vedete a volte sono le parole che confondono.. :glare: :'(

conclusione
i wiccan venerano l'energia immanente (detta così può andare?)


Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Lucelibera - Luglio 28, 2009, 12:28:02 pm
Anche per questo si parla di lavorare con le energie degli elementi...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Luglio 28, 2009, 12:38:49 pm
Anche per questo si parla di lavorare con le energie degli elementi...
certo luce..
ma se per comodità una persona vuole vedere l'energia sotto forma di dio e/o dea(descrivono cunnimgam e buckland nei loro libri)
l'importante è che si sappia che è pur sempre energia che poi una persoa chiama questa energia dea o dio qual'è il problema?

altra domanda a sto punto se il divino(leggasi ENERGIA) è immanente e quindi non ha entità l'esistenza del pantheon a che serve se tanto l'energia è energia? quindi il pantheon greco non esisterebbe come quello romano come quello celtico.cioè se io volessi rivolgermi ad afrodite per un incantesimo d'amor proprioche succede? nulla perchè afrodite non esiste perchè quel pantheon non esiste visto che tutto è energia
se il "divino" è solo energia immanente perchè rappresentarla sull'altare sotto forma di corna per il dio e sotto forma di mezzaluna per la dea?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Lucelibera - Luglio 28, 2009, 12:42:43 pm
Anche per questo si parla di lavorare con le energie degli elementi...
cioè se io volessi rivolgermi ad afrodite per un incantesimo d'amor proprioche succede? nulla perchè afrodite non esiste perchè quel pantheon non esiste visto che tutto è energia

Ma esiste quel tipo di energia che "per comodità" (passatemi questa brutta frase) è stata chiamata Afrodite, ma che potrebbe essere chiamata anche Hathor o con altri nomi...
E comunque non "veneriamo"...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: unkind - Luglio 28, 2009, 12:51:06 pm
vediamo se ho capito io..

i pantheon sono nomi che noi diamo per specificare il tipo di energia che utilizziamo in quel momento..

ad esempio la forza distruttrice dell'energia la posso chiamare morrigan, per l'amore afrodite, per la protezione della mia casa vesta, ecc.. ma in sostanza è sempre la stessa energia, giusto?

ma a questo punto mi sorge una domanda:
perchè qualcuno dice che non si può lavorare con più di un pantheon contemporaneamente? se sono solo titoli che si danno, che cambia se in un rituale uso il nome afrodite e in un altro venere?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Lucelibera - Luglio 28, 2009, 12:57:45 pm
Perchè comunque sono stati utilizzati per molti anni ed hanno assunto delle loro precise caratteristiche e sfumature..
Infatti è per questo che si dice sempre di studiarsi bene un pantheon e di non improvvisare...
Ti faccio un esempio molto terra terra.. prova a pensare all'iconografia degli Dei greci e a quella degli Dei indiani.. belle differenze vero?
Non solo, prova a pensare a tutte le sfaccettature di Kali.. mi pare limitativo ridurre Afrodite / Amore e così via...
Mi scuso con le mie colleghe se sto semplificando molto.. è ovvio che il discorso è un cincinnino più vasto...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: unkind - Luglio 28, 2009, 04:50:14 pm
ok, capito  :jamie:

thanks
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: prudens - Luglio 28, 2009, 05:12:58 pm
Premetto che non mi sono addentrato nella discussione fino ad ora perché non avevo nulla da aggiungere...ora però mi sono ricordato di un concetto che ho trovato qua e là, che a quanto ho capito sembrerebbe essere una posizione intermediara tra il concetto di trascendenza e il concetto di panteismo.
Sto parlando del Panenteismo- che letteralmente significa "tutto è IN dio".

Tale concetto, infatti, vede dio come immanente nell'universo (come il panteismo quindi), ma allo stesso tempo lo trascende.

La differenza sta nel fatto che il "panteismo" è un concetto potrebbe tradursi come "dio è tutto", mentre il panenteismo vede "tutto in dio".
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Lucelibera - Luglio 28, 2009, 05:23:13 pm
Come ho fatto fino a questo momento, espongo un mio personale pensiero... dal mio punto di vista è sbagliato definire una divinità immanente o trascendente.. al massimo possiamo definire in tale modo il nostro rapporto con essa...
Sono solo parole...
Se dovessimo parlare, nel nostro caso di una divinità trascendente, mi verrebbe automatico pensare "fuori dove? fuori da cosa?".. medesima cosa con l'immanenza...
Per l'energia non c'è un dentro o un fuori, non c'è uno spazio, così come non c'è un tempo.. definito dall'uomo...
A chi non è mai capitato dopo un rituale di guardare l'orologio e di avere la sensazione che il tempo trascorso sia più o meno lungo rispetto alla posizione delle lancette?
Inolre stiamo parlando (o almeno io lo faccio) di energia in continuo fluire...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: prudens - Luglio 28, 2009, 05:25:47 pm
Come ho fatto fino a questo momento, espongo un mio personale pensiero... dal mio punto di vista è sbagliato definire una divinità immanente o trascendente.. al massimo possiamo definire in tale modo il nostro rapporto con essa...
Sono solo parole...
Se dovessimo parlare, nel nostro caso di una divinità trascendente, mi verrebbe automatico pensare "fuori dove? fuori da cosa?".. medesima cosa con l'immanenza...
Per l'energia non c'è un dentro o un fuori, non c'è uno spazio, così come non c'è un tempo.. definito dall'uomo...
A chi non è mai capitato dopo un rituale di guardare l'orologio e di avere la sensazione che il tempo trascorso sia più o meno lungo rispetto alla posizione delle lancette?
Inolre stiamo parlando (o almeno io lo faccio) di energia in continuo fluire...

Non posso che concordare su quanto dici ;)
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Luglio 28, 2009, 05:31:54 pm
"Un rituale Wiccan efficace consente infatti si scivolare in questi stati consentendoci la comunione con la Dea e il Dio. La wicca non vede le divinità come entità distante, al di sopra della realtà sensibile. La Dea e il Dio sono immanenti, sono entrambi dentro di noi e si manifestano in tutta la Natura"

cito quanto è scritto  nel forum alla voce cos'è la wicca li in alto a destra.
questa affermazione la condivido..però sempre in questa discussione ho letto che la divinità immanente non ha identità ne intelligenza..ma la frase precedente (che sottolineo) dice che un rituale wiccan ci consente di entrare incomunione con il dio e la dea ai tempi che è stato scritto tale testo non si era arrivati ad definire la divinità come energia..quindi a mio avviso anche in quella frase le cose si escludono..
come si fa a venire in comunione con il dio e la dea se essi sono immanenti (equindi non hanno identità)
forse è tutto "un gioco" di parole.
al posto di dire dio e dea o dea o solo dio la si chiama energia ed è chiarito il fatto..

altra cosa luce molto chiara che hai detto

"al massimo possiamo definire in tale modo(immanente e trascendente) il rapporto con essa"
quindi diciamo che nel giro di 4 ore luce hai concluso un topic definendo il termine immanenza e trascendenza "degli dei".

dopo tutto ciò ora mi è molto più chiaro.
dico davvero :60:

e forse(dico forse) è ciò che volevano dire sia elaphe (con le sue esperienze personali) sia amber molte pagine e pagine fa

dico bene?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Lucelibera - Luglio 28, 2009, 05:36:14 pm
Beh io parlo per mia esperienza personale.. sarei molto più contenta di essere smentita o quotata se l'altra persona esponesse la priopria esperienza..

Ritornando al discorso.. siamo esseri umani.. abbiamo bisogno di etichette per capire concetti che sono più grandi di noi!
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Luglio 28, 2009, 05:40:30 pm
Ritornando al discorso.. siamo esseri umani.. abbiamo bisogno di etichette per capire concetti che sono più grandi di noi!

ecco dopo questa potrei stringerti la mano.
ma certo se si parla di etichette io vedo i termini immanente e trascendente come tali..in fondo non l'ha detto nessuno che il divino è così..ci siamo arrivati a furia di pensarci( di filosofeggiare quindi)
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Lucelibera - Luglio 28, 2009, 05:42:31 pm
No beh io ci sono arrivata per esperienza diretta.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: elaphe - Luglio 28, 2009, 08:10:20 pm
Citazione
Quando Gardner, Buckland o Cunningham parlano di sperimentare il divino ne presuppongono la conoscibilità. E conoscere il trascendente è un'impresa non da poco...
Mara, scusa ma... Che il divino si sperimenti ma non lo si "conosca" se non per qualche sprazzo... non era proprio la scandalosa affermazione da cui era partita la discussione?

Luce, interessante punto di vista... Molto simile al mio, peraltro... Un po' più cerimoniale, il tuo, un po' più totemico il mio... Ma si tratta solo di definire fin dove si fanno arrivare quelle "caratteristiche e sfumature" di cui dici...

Baci.

E.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Luglio 28, 2009, 08:12:18 pm
No beh io ci sono arrivata per esperienza diretta.

allora anche io per come vivo il rapporto con l'energia divina la reputo trascendente e quindi la vedo (da donna a deao da donna a energia primordiali perchè è una cosa che la reputo più grande e potente di me we io sono solo un piccolo essere umano che interagisce con l'energia stessa)però riflettendo qui con voi mi rendo conto che si l'energia divina(ok diciamolo che l'abbiamo detto fino a ieri) o il divino è immanente ovvero è tutto attorno a noi e dentro di noi.

insomma ora è tutto più chiaro.il problema è che non so se mi sia spiagata ..ma che mi importa?io so e come me la vivo sta tutto a me
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Luglio 28, 2009, 09:58:54 pm
Come ho fatto fino a questo momento, espongo un mio personale pensiero... dal mio punto di vista è sbagliato definire una divinità immanente o trascendente.. al massimo possiamo definire in tale modo il nostro rapporto con essa...
Sono solo parole...


concordo... io però mi trovo spaesato, si dice:


Personalmente ritengo che un divino trascendente non sia conoscibile per esperienza, visto che è al di là della realtà sensibile. Ragion per cui se la Wicca è una religione esperienziale difficilmente potrà prevedere una visione trascendente del divino...




... ecco come la mettiamo allora con le Tradizioni ortodosse, indi religioni abramitiche, che sono -come la Wicca- basate sull'esperienza diretta del divino...
...possiamo ancora tenere valida l'equazione:

"religione abramitica" = trascendenza = "non esperienza del divino"

???
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Shaya - Luglio 29, 2009, 03:32:38 am
Sinceramente non riesco a capire perchè imperversi questo pensiero del; "Sono un piccolo uomo/donna se mi rapporto a Dio/Dea."

Sinceramente, facendo parte del tutto non mi sento di affermare che dobbiamo sentirci piccoli e, a sentire alcune opinioni, inferiori.

Mi sento paritaria.

Ed è proprio per questo motivo che per la mia esperienza non potrò mai concepire il divino come trascendentale.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Luglio 29, 2009, 09:16:00 am
"Sono un piccolo uomo/donna se mi rapporto a Dio/Dea."
Sinceramente, facendo parte del tutto non mi sento di affermare che dobbiamo sentirci piccoli e, a sentire alcune opinioni, inferiori.
Mi sento paritaria.

quindi ti senti come un dio.
capito.
ripeto io mi ritrovo in ciò che ha detto luce.
e mi ha chiarito tante cose e mi fermo qui.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Luglio 29, 2009, 09:54:49 am
quindi ti senti come un dio.
capito.
ripeto io mi ritrovo in ciò che ha detto luce.
e mi ha chiarito tante cose e mi fermo qui.
scusa Earwen, come si sente un dio? Premettendo che stiamo parlando di energia?...stai umanizzando una definizione che non può essere resa in questi termini, a mio avviso...
...il rapporto è di condivisione, è esperienza...non onnipotenza (dico onnipotenza perchè è quello che traspare dalle tue parole)
edit: correzione
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Luglio 29, 2009, 09:58:45 am
quindi ti senti come un dio.
capito.
ripeto io mi ritrovo in ciò che ha detto luce.
e mi ha chiarito tante cose e mi fermo qui.
scusa Earwen, come si sente un dio? Premettendo che stiamo parlando di energia?...stai umanizzando una definizione che non può essere resa in questi termini, a mio avviso...
...il rapporto è di condivisione, è esperienza...non onnipotenza (dico onnipotenza perchè è quello che traspare dalle tue parole)
edit: correzione

rhuna ho dato un etichetta..e stao riprendendo una citazione di shaya.
tutto qui.
e ancora ripeto mi ritrovo PERSONALMENTE PARLANDO in ciò che ha scritto luce.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Luglio 29, 2009, 02:07:34 pm
... ecco come la mettiamo allora con le Tradizioni ortodosse, indi religioni abramitiche, che sono -come la Wicca- basate sull'esperienza diretta del divino...
...possiamo ancora tenere valida l'equazione:

"religione abramitica" = trascendenza = "non esperienza del divino"

???




Ora, Igua, tu mi devi spiegare dove hai letto che le religioni abramitiche hanno come base la conoscenza esperienziale del divino: gli ebrei non possono nominarlo, gli islamici rappresentarlo, molti filosofi cristiani l'hanno definito inconoscibile...
E quei pochi che hanno provato di poter conoscere il divino attraverso esperienze estatiche sono stati a rischio di rogo...

Ok Marachella, premetto che, di mio, non uso il termine "religione abramitica", ma l'ho preso dal tuo vocabolario. Lascierei da parte anche i filosofi cristiani, dal momento che tu stessa dici che la filosofia è speculazione.... premesso questo spiego volentieri dove ho letto che nella Tradizione ortodossa cristiana il rapporto dell'individuo con il divino è esperienzale:
nel link che ti ho mandato l'altro giorno, ricordi?
si tratta di un testo di Giovanni S. Romanidis, TEOLOGIA EMPIRICA E TEOLOGIA SPECULATIVA (tratto da: Franchi, Romani, feudalesimo e dottrina) che si trova online.
Dall'introduzione leggo:


Citazione
Questo studio tratto da una pubblicazione, si concentra sugli aspetti spirituali della prassi cristiana. Nell’Ortodossia il rapporto del credente con Dio è “empirico”, ossia esperienziale. Per questo tutto ciò che non ha a che fare con l’esperienza e non conduce ad essa non è nemmeno considerato. Contrariamente a ciò la teologia occidentale, subendo l’influsso franco-germanico, è giunta ad interpretare il cristianesimo attraverso categorie metafisiche (per determinare la sostanza di Dio) e regole morali (per poter “meritare” Dio). Così mentre in Oriente viene posto attenzione all’aspetto mistico del cristianesimo parlando in termini apofatici (non si può affermare niente di Dio perché ogni concetto è inadeguato ad esprimerLo), in Occidente il cristiano si concentra particolarmente nelle realtà esteriori finendo, soprattutto oggi, ad assumere un livello spirituale insoddisfacente. Anche in questo esiste un’evidente distanza tra l’Occidente e l’Oriente cristiano, distanza che si potrà superare solo ritornando ai valori ecclesiastico-spirituali del primo millennio.

Se il rapporto dell'individuo alla divinità nella Tradizione ortodossa è di tipo esperienziale, dal tuo ragionamento ne deduco che per questo tipo di religione la divinità è anche percepita in modo immanente, sbaglio?

grazie per l'attenzione! igua.

Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Shaya - Luglio 29, 2009, 02:34:34 pm
quindi ti senti come un dio.
capito.
ripeto io mi ritrovo in ciò che ha detto luce.
e mi ha chiarito tante cose e mi fermo qui.


No.
Io mi sento parte del tutto.
Che è sostanzialmente diverso.
Non umanizzo, come giustamente sottolineato da rhuna, la figura divina.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Luglio 29, 2009, 02:37:10 pm
Marachella, bisogna poi ben notare che tra "non si può affermare niente di Dio perché ogni concetto è inadeguato ad esprimerLo" ed "non si può conoscere il divino"/ non se ne può fare esperienza,  c'è una bella differenza, vero?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Luglio 29, 2009, 02:55:20 pm
Mah... francamente non penso che né nella Tradizione ortodossa, né in quella RastafarI si sperimenti il divino in maniera incosciente!

Da cosa deduci ciò??!

Il mio parere: ci sono Tradizioni che tu qualificheresti di "religioni abramitiche" nelle quali il rapporto con il divino è di tipo immanente...
Dal momento che "immanenza" e "trascendenza" sono concetti filosofici, male si adattano a descrivere il divino... "sono solo parole" come dice Lucelibera.
al massimo possono essere utili per qualificare la relazione dell'individuo con il divino, ma l'equazione "religione abramitica = trascendenza = rapporto non esperienziale con il divino" per me non regge.

mi sembra una semplificazione che può venire usata dai Neopagani per fare una discriminazione netta tra il Neopaganesimo e le altre religioni...


aggiungo: così come questa opposizione "immanenza/trascendenza/ può venire usata dai Cattolici od altri "cristiani perduti" per discreditare le religioni basate sull'esperienza del divino. (leggesi: il clero al potere non ha interesse che il popolo abbia una relazione personale con il divino).
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Luglio 29, 2009, 03:09:07 pm
domanda:
se la wicca riconosce un dio ed una dea, quindi "di sesso" maschile e di sesso femminile, ma sempre secondo la wicca il divino è immanente quindi non ha identità come si fa a dire che gli dei sono un dio ed un a dea?
come fate ad attribur loro questa forma di entità se sono immanenti?

Pochi concetti ma estremamente ben confusi direi: ciascuno di noi è, evidentemente, pienamente immanente e nondimeno provvisto di genere ed identità, dove sarebbe il problema? E' la visione del divino trascendente che lo vuole asessuato e privo di attributi terreni.

e altra cosa..nel cerchio quando si chiamano kla dea e il dio a presenziare se sono immanti di chi siamo sicuri della "loro venuta nel cerchio"?

che cosa vuol dire di chi siamo sicuri della "loro venuta nel cerchio"?

E chi parla di dio maschio e dea femmina, secondo me sta ancora a fare la raccolta del santini nell'album della Panini...

Il che dipende dal fatto che si sia fatta o meno una certa esperienza degli Dei o solo di un generico "Divino". Che non sono la stessa cosa.

Ma scusate una cosa, secondo voi cosa c'è, un mondo iperuranio dove tutti i dei di tutti i pantheon abitano abitualmente?

E perché mai dovrebbe essere necessario un mondo iperuranio per avere una molteplicità di Dei?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Luglio 29, 2009, 03:44:25 pm
La realtà sensibile non esaurisce la realtà immanente, così come il fatto di condividere una qualità non implica l' identità di diversi enti
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Luglio 29, 2009, 04:19:16 pm
e altra cosa..nel cerchio quando si chiamano kla dea e il dio a presenziare se sono immanti di chi siamo sicuri della "loro venuta nel cerchio"?
che cosa vuol dire di chi siamo sicuri della "loro venuta nel cerchio"?

quando nel cerchio chiami gli dei per farli presenziare nel rito..
cmq vanth vai tranqui che ho già risolto  :cool:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Luglio 29, 2009, 05:38:32 pm
Ci sono delle cose dette in alcuni di questi ultimi posts (a proposito, avete riaperto il thread?! :smile:) che non mi trovano d'accordo, non completamente, e siccome vengono propugnate come pensiero wiccan, mi prendo il tempo di rispondere, nonostante l'afa, poi lo sappiamo come va a finire: a ognuno la sua.

Il concetto di divino che viene fuori dai discorsi tuoi discorsi, marachella, è quello di un divino generico, neutro, impersonale, la corrente che quando premo l'interruttore passa attraverso il filo, almeno questa è la mia impressione eh. Lo stesso vale per "l'energia allo stato puro", senza intelligenza, senza moralità ecc. di Lucelibera (si, hai detto almeno non come noi, e infatti sono "abbastanza" d'accordo, ma quando abbiamo sperimentato quest'energia è questa l'esperienza fatta?).

Cito da Phyllis Currott, L'arte della magia, pag 246:
"Ci sono persone che dicono di praticare la Wicca e che affermano che l'energia con cui lavorano è neutra... L'energia non ha in sé qualità intrinseche, eccetto il potere che si può usare ne modo che si preferisce.
Ogni volta che sento qualcuno descrivere l'energia magica in questo modo so con certezza che non si è aperto all'energia che crea la vera magia."
Più avanti dà una definizione dell'energia divina che è tremendamente vicina alla definizione del Dio cristiano: "è amore" (ma non c'è da stupirsi, no?)

E' stato anche detto che noi non veneriamo le divinità, il divino ecc.
Be' quando di fa un drawing down the sun o the moon si venerano quell'uomo e quella donna e il divino che si manifesta in loro, eccome, ci si inginocchia davanti, gli si baciano i piedi ecc. (ma l'avete mai fatto? mi viene il dubbio). Ma anche accendere una candela o fumigare l'incenso sono atti di devozione e venerazione.

Ora, lasciando la Currott, Cunningham ecc. e le nostre esprerienze pregresse personali che possono portarci a prendere una posizione (filosofica) piuttosto che un'altra, quando si và al cuore di tutte le religioni si scopre quanto queste siano analoghe fra loro nella loro essenza. E' la solita banalità dire che gli ebrei non possono nominare Dio, i mussulmani non possono crearsi immagini ecc. e quegli altri.. cosa? i buddisti arancio? che devono chiedere perdono ogni giorno per i fili d'erba che hanno calpestato camminando perché... anche lì c'è il divino!

Queste cose non sono il cuore della religione, ma estremizzazioni di culti quando vengono stigmatizzati concetti e imposte precise regole di ortodossia e di credo. Cosa che può accadere anche alla Wicca, anche alle correnti neopagane, perché probabilmente è una tendenza (debolezza) della natura umana. E cosa che sinceramente ho sempre sperato la Wicca ne facesse volentieri a meno, fosse davvero diversa in questo da tutte le altre religioni.

Per questo credo che il problema sollevato da Earwen non era tanto di ordine concettuale, ma proprio di ortodossia, di principi filosofici imposti che naturalmente sente in contrasto con quella che dovrebbe essere l'essenza di una religione come la Wicca, quali che siano siano.  E poi Vanth, scusa, se è venuta a fare domande è chiaro che è (era) confusa, non c'è bisogno di sottolinearlo, e poi legittimamente chiedeva come si fa a invocare il Dio e la Dea nel cerchio, dato che prima le avevano detto che il divino non ha identità, facendo l'equazione (sbagliata) immanenza=mancanza d'identità.

Bello il riferimento al Paneteismo di prudens, se non erro, non Dio è in tutto, ma tutto è in Dio (concetto perfettamente cristiano cattolico, tra l'altro).

Ho corretto qualche refuso, ma ce ne saranno altri, perdonate ma è il caldo...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Luglio 29, 2009, 05:56:29 pm
ma, scusate la domanda indiscreta, l'Amore è trascendente o immanente?


Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: prudens - Luglio 29, 2009, 05:58:56 pm

Bello il riferimento al Paneteismo di prudens, se non erro, non Dio è in tutto, ma tutto è in Dio (concetto perfettamente cristiano cattolico, tra l'altro).


Lo vedo più assimilabile alla concezione induista in verità ;)
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Luglio 29, 2009, 06:13:25 pm
ma, scusate la domanda indiscreta, l'Amore è trascendente o immanente?

Né l' una né l' altra cosa.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Luglio 29, 2009, 07:42:44 pm
Per questo credo che il problema sollevato da Earwen non era tanto di ordine concettuale, ma proprio di ortodossia, di principi filosofici imposti che naturalmente sente in contrasto con quella che dovrebbe essere l'essenza di una religione come la Wicca, quali che siano siano.  E poi Vanth, scusa, se è venuta a fare domande è chiaro che è (era) confusa, non c'è bisogno di sottolinearlo, e poi legittimamente chiedeva come si fa a invocare il Dio e la Dea nel cerchio, dato che prima le avevano detto che il divino non ha identità, facendo l'equazione (sbagliata) immanenza=mancanza d'identità.
amber mi hai capita benissimo, grazie
E' stato anche detto che noi non veneriamo le divinità, il divino ecc.
Be' quando di fa un drawing down the sun o the moon si venerano quell'uomo e quella donna e il divino che si manifesta in loro, eccome, ci si inginocchia davanti, gli si baciano i piedi ecc. (ma l'avete mai fatto? mi viene il dubbio).
oh amber, so benissimo di cosa stai parlando..e mi hai capito benissimo :jamie:
Cito da Phyllis Currott, L'arte della magia, pag 246:
"Ci sono persone che dicono di praticare la Wicca e che affermano che l'energia con cui lavorano è neutra... L'energia non ha in sé qualità intrinseche, eccetto il potere che si può usare ne modo che si preferisce.
Ogni volta che sento qualcuno descrivere l'energia magica in questo modo so con certezza che non si è aperto all'energia che crea la vera magia."
Più avanti dà una definizione dell'energia divina che è tremendamente vicina alla definizione del Dio cristiano: "è amore" (ma non c'è da stupirsi, no?)
ma, scusate la domanda indiscreta, l'Amore è trascendente o immanente?
Né l' una né l' altra cosa.

uno dei due si sbaglia allora :mellow:

Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Luglio 29, 2009, 08:15:07 pm
Ok, thanks Vanth. Giusto da sapersi.... 


:) I-gua
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Luglio 29, 2009, 09:08:03 pm
Come so che sto sperimentando il divino se non so che lo sto facendo. Come faccia a sapere che non è follia? Come faccio a vivere il divino nella più assoluta inconsapevolezza?
E soprattutto è davvero questo che vogliamo?
Mi rendo conto che praticando tu una religione che permette l'utilizzo di sostanze psicotrope, questa pratica può apparirti accettabile...



Marachella, puoi trovare precisazioni IN:  Nel Cuore di Gaia, in merito ho per esempio scritto:



Per me l'uso dell'Erba diventa rituale dal momento che più elementi sono riuniti: Consapevolezza, Intento, Rispetto, Disciplina, Ricerca della Verità, gestualità, preghiera... Quindi l'Erba rimane una Chiave e non il Cammino. L'uso rituale è atto alla meditazione ed alla conoscenza del proprio Spirito... e dello Spirito Comune.

Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Luglio 29, 2009, 10:07:26 pm
Giusto Marachella, sono d'accordo!

non facilita un bel nulla, anzi non è la grazia senza il lavoro!
ci vuole pratica, modestia e disciplina anche con le sostanze psicotrope.

si tratta di pratiche inserite in culti consapevoli....

... l'utilizzo delle Erbe....
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Luglio 29, 2009, 11:07:00 pm
Vanth, non è che chiamandoli enti la cosa mi cambia... Sempre un aspetto del divino è...

Tu sei una persona o solamente un aspetto dell' umano?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Luglio 30, 2009, 12:02:44 am


Per questo credo che il problema sollevato da Earwen non era tanto di ordine concettuale, ma proprio di ortodossia, di principi filosofici imposti che naturalmvente sente in contrasto con quella che dovrebbe essere l'essenza di una religione come la Wicca, quali che siano siano.

.... Per quanto sia "ortodossia", ricordo che anche quà c'è pericolo di errore dal momento che esiste ortodossia e Ortodossia.
Infatti ve n'é una, pare, nella quale la teologia è fondata non sulla speculazione filosofica, ma sulla pratica, l'esperienza, la relazione empirica con il Divino... e per questo argomento prendo come  esempio che ho già preso in esame prima, la Tradizione ortodossa presentata da Giovanni S. Romanidis, opp.cit.

... ma di queste Tradizioni ortodosse, quante ce ne saranno?

.... una Wicca fatta bene, potrebbe essere ortodossa??

... non si confonde troppo spesso "dogma"/"principio filosofico imposto" con "ortodossia"/"Tradizione"?

[MODE metadiscorso on]

... io comincio a pensare che il concetto di "trascendenza" in relazione al divino, sia stato creato ad arte,da qualche furbetto, per confondere le Persone. Ma quando è stato fatto il concetto di "trascendenza, questo si è fatto contemporaneamente al suo antinomico: "immanenza" . Per questo diffido un po' della diatriba "immanenza vs trascendenza"... perché impegna l'attenzione delle Intelligenze, esseri che riflettono su un' opposizione che di fatto, SE GUARDIAMO BENE, sarebbe nata come speculazione filosofica atta a confondere.... fuorviare.

La teologia come scienza positiva?!  maH!

MODE metadiscorso off]

I-gua :bounce: :unsure: :straconfuso: :thumbdown: :strabuzz: :ohmy: :shocked1: :crying: :sweatdrop1: :ranting: :ranting: :ranting2: :g: :banned2:


a proposito, nota bibliografica: "CHE COSA È LA TRADIZIONE" - ELÉMIRE ZOLLA - 1971 -BOMPIANI  :ph34r: :smoke:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Luglio 30, 2009, 08:20:54 am
.... Per quanto sia "ortodossia", ricordo che anche quà c'è pericolo di errore dal momento che esiste ortodossia e Ortodossia.
igua, si cade nell'errore proprio quando ci si pone in maniera speculativa e teorica di fronte a un cammino, quando lo si imposta razionalmente. Non per niente si dice che nella pratica (la pratica!) Wiccan non ci sono "errori".

Citazione
Infatti ve n'é una, pare, nella quale la teologia è fondata non sulla speculazione filosofica, ma sulla pratica, l'esperienza, la relazione empirica con il Divino...
c'è una contraddizione in termini, la teologia è già specullazione filosofica, la teologia è quella parte della filosofia che si occupa del divino.

 
Citazione
... ma di queste Tradizioni ortodosse, quante ce ne saranno?

.... una Wicca fatta bene, potrebbe essere ortodossa??

... non si confonde troppo spesso "dogma"/"principio filosofico imposto" con "ortodossia"/"Tradizione"?

ma vedi, ortodossia significa letteralmente "retta opinione", cioè ciò che è giusto, vero. Ti pare che nella Wicca si possa fare una cosa del genere? E' vero che ognuno di noi personalmente fa delle cose perché pensa che quelle siano giuste, ovvio, ma parlare di Ortodossia, di Tradizione ortodossa nella Wicca non c'entra proprio, a meno che questa non smetta di essere un cammino esoterico iniziatico e diventi una religione istituzionale.


[
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Luglio 30, 2009, 09:12:26 am
Amber, quello che scrivi mi piace molto, ma mi permetto di contraddirti su questo punto,

c'è una contraddizione in termini, la teologia è già specullazione filosofica, la teologia è quella parte della filosofia che si occupa del divino.

grazie al testo di Giovanni S. Romanidis si evince che non esiste SOLTANTO la teologia come l'abbiamo compresa in questa discussione quindi, come dici tu e Marachella, una teologia speculativa, speculazione filosofica sul rapporto al divino.
Esiste pure una "teologia empirica"
E con questo ti invito a inserire nel motore di ricerca :thumb_yello: "teologia speculativa" e "teologia empirica", leggere il testo in questione e poi farci sapere!

Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: unkind - Luglio 30, 2009, 09:34:10 am
ora sicuramente mi ucciderete

ma il divino non può essere sia immanente che trascendente?

cioè, non può esserci sia un divino immanente che sia neutro, intrinseco in tutto, pura energia, quello che volete.. e nel contempo esserci delle dee e degli dei che sono aspetti di quel divino immanente ma che siano trascendenti? cioè con una propria personalità, un sesso, ecc...

e non possiamo noi scegliere, in base al nostro cammino, se rapportarci con questo divino immanente o con gli dei trascendenti?

si, lo so vanth..poche idee ma molto ben confuse  :biggrin2:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Lucelibera - Luglio 30, 2009, 09:37:04 am
Unkind la tua esperienza cosa ti dice?
Non quello che ti dice il cervello o il cuore, ma proprio la tua esperienza scremata da ciò che è "umano"...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Luglio 30, 2009, 09:39:22 am
Unkind la tua esperienza cosa ti dice?
Non quello che ti dice il cervello o il cuore, ma proprio la tua esperienza scremata da ciò che è "umano"...

forse ti sei persa questo passaggio, che a me ha molto chiarito

"Un rituale Wiccan efficace consente infatti si scivolare in questi stati consentendoci la comunione con la Dea e il Dio. La wicca non vede le divinità come entità distante, al di sopra della realtà sensibile. La Dea e il Dio sono immanenti, sono entrambi dentro di noi e si manifestano in tutta la Natura"
altra cosa luce molto chiara che hai detto
"al massimo possiamo definire in tale modo(immanente e trascendente) il rapporto con essa"
quindi diciamo che nel giro di 4 ore luce hai concluso un topic definendo il termine immanenza e trascendenza "degli dei".
dopo tutto ciò ora mi è molto più chiaro.
dico davvero :60:
:60: :60: :60: :60:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: unkind - Luglio 30, 2009, 09:58:38 am
cara luce, credo di avere troppa poca esperienza per capire una cosa così profonda

mi affidavo a voi veterani per farmi un'idea (e infatti me la sono fatta), continuando nel mio cammino vedremo se l'idea che mi sono fatta è giusta o no

lascio a voi grandi  :baby:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Lucelibera - Luglio 30, 2009, 10:02:36 am
Unkind io non voglio porre dogmi (dato che nella wicca non ci sono), né voglio convincere una persona con le parole.. questo è il senso del mio discorso, ritengo che sia sbagliato che vi basiate solo su questo.. personalmente preferisco che uno si faccia le proprie esperienze e tramite quelle arrivi ad una risposta.. perchè allora io sarei un'ottima cuoca con tutti i libri di ricette che ho letto...
Certo, magari questo può essere uno spunto per sperimentare in modo diverso..
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Luglio 30, 2009, 05:21:20 pm
Tu sei una persona o solamente un aspetto dell' umano?
E se ti dicessi che sono entrambi?

Infatti il mio tranello era nel sottolineare il "solamente"  ;). E' ovvio che sei entrambi, così come è ovvio che le persone si relazionano con il tuo essere una persona e non con un vago "umano" di cui tu sei un aspetto, e sono piuttosto convinto che tu faccia altrettanto: se parli (interagisci, ami, scegli tu...) con tuo marito o con la tua migliore amica è con loro che lo fai, non con l' umanità in quanto concetto che condividono con tutti. L' inganno della logica categoriale (che non a caso è stata sempre utilizzata dalla teologia monoteista) ci porta verso una improbabile reductio ad unum di tutto da vedersi come scelta preferenziale: in realtà si tratta non di un progresso, ma di una resa, nel momento in cui è più faticoso riconoscere la meravigliosa complessità e l' inifinita varietà del reale, lo si stende sul letto di Procuste della logica per adattare tutto ad un minimo comun denominatore che, fatalmente, non può che essere minimo, appunto

ma il divino non può essere sia immanente che trascendente?

Ma Santa Puledra, tre o quattro pagine fa era stato spiegato chiaramente  che si trattava di due concetti opposti, no?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Luglio 30, 2009, 05:36:24 pm
Amber, quello che scrivi mi piace molto, ma mi permetto di contraddirti su questo punto,

c'è una contraddizione in termini, la teologia è già specullazione filosofica, la teologia è quella parte della filosofia che si occupa del divino.

grazie al testo di Giovanni S. Romanidis si evince che non esiste SOLTANTO la teologia come l'abbiamo compresa in questa discussione quindi, come dici tu e Marachella, una teologia speculativa, speculazione filosofica sul rapporto al divino.
Esiste pure una "teologia empirica"
E con questo ti invito a inserire nel motore di ricerca :thumb_yello: "teologia speculativa" e "teologia empirica", leggere il testo in questione e poi farci sapere!

ah ok igua, sarà sicuramente interessante, ma ora non ho proprio la possibilità, a parte il fatto che il caldo mi schianta e non riesco a stare seduta al comp più di tanto, appena posso ti dico.

Premesso che l'energia secondo me non è neutra, ma semmai governata da un principio di necessità che è la Vita (e la Vita, checché se ne dica, non è neutra), secondo me il problema è che per molti il Divino è un umano troppo umano. Il fatto di non poter essere neutri noi, ci convince che non può esserlo neppure il divino.
come vuoi, marachella, prima è troppo lontano e trascendente e inconoscibile, poi troppo vicino e troppo umano... sarà che forse è tutto questo e che l'umano è divino e il divino umano? non sei tu immanentista?

Citazione
Comunque...
Amber una domanda, ma tu veneri il mezzo o il divino che quel mezzo sta utilizzando... Perché a fronte di quel che dici viene voglia anche a me di dire: ma l'avete mai fatto?
Entrambi. Per te invece non c'è venerazione in un rituale anche del sacerdote e della sacerdotessa, che impresonano davvero il divino, pur rimanendo sempre uomini? vabbè  :smile: se per te è così, non è che c'è altro da aggiungere.

Citazione
Poi un giorno mi spiegherete come mai secondo voi l'approccio razionalistico è sbagliato a priori, come se fosse possibile attuare una pratica glissando sull'aspetto razionale. Ma alla fin fine, allora, va bene Ratzinger che tuona contro il razionalismo? Guardate che da qui al dogma il passo è brevissimo, molto più breve che dalla "mie presunte linee guida"...
Ratzinger è un razionalista di prim'ordine! Per il resto, non riesco a ricavare un senso da quello che dici, sarà il caldo, dico solo che anche la ragione è divina, ok?
:)
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: unkind - Luglio 30, 2009, 06:04:16 pm

ma il divino non può essere sia immanente che trascendente?

Ma Santa Puledra, tre o quattro pagine fa era stato spiegato chiaramente  che si trattava di due concetti opposti, no?

si, lo so che era stato spiegato.. ma se continui a leggere il mio post magari capisci cosa intendo dire
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Luglio 30, 2009, 06:11:56 pm
Infatti il mio tranello era nel sottolineare il "solamente"  ;). E' ovvio che sei entrambi, così come è ovvio che le persone si relazionano con il tuo essere una persona e non con un vago "umano" di cui tu sei un aspetto, e sono piuttosto convinto che tu faccia altrettanto: se parli (interagisci, ami, scegli tu...) con tuo marito o con la tua migliore amica è con loro che lo fai, non con l' umanità in quanto concetto che condividono con tutti.
domanda :baby:
capisco il concetto ma applicato in altro modo, ovvero: io sono energia e sono essere umano così come sono parte dell'energia e sono anche un aspetto dell'essere umano...ma come lo applichi all'affermazione dell'esistenza di divinità che non sono emanazioni di un'unica Energia ma (mi sembra d'aver capito) godono di un'identità propria?...presupponendo ciò che dici, gli Dei non acquisirebbero un aspetto trascendentale?
Scusate ma sono in confusione :'(
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Luglio 30, 2009, 06:26:19 pm
capisco il concetto ma applicato in altro modo, ovvero: io sono energia e sono essere umano così come sono parte dell'energia e sono anche un aspetto dell'essere umano...ma come lo applichi all'affermazione dell'esistenza di divinità che non sono emanazioni di un'unica Energia ma (mi sembra d'aver capito) godono di un'identità propria?...presupponendo ciò che dici, gli Dei non acquisirebbero un aspetto trascendentale?

Tu sei trascendentale o immanente?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Luglio 30, 2009, 07:11:53 pm
...entrambe, o nessuno delle due?....


ma sopratutto...... rispetto a chi/cosa?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Luglio 30, 2009, 08:33:24 pm
Bhe, se non altro periodicamente questo thread ci permette di chiacchierare  :lol_2: :bleh: :gathering: :faye:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Luglio 30, 2009, 08:37:40 pm
.... in ganjah veritas....


 :ph34r: ;)
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Luglio 30, 2009, 08:46:22 pm
Ma certo, scherzavo.

:)
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: acquario88 - Luglio 31, 2009, 02:38:38 am
Oh oh oh: trovato!!! E come la mettiamo con il Panenteismo?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Luglio 31, 2009, 08:22:13 am
capisco il concetto ma applicato in altro modo, ovvero: io sono energia e sono essere umano così come sono parte dell'energia e sono anche un aspetto dell'essere umano...ma come lo applichi all'affermazione dell'esistenza di divinità che non sono emanazioni di un'unica Energia ma (mi sembra d'aver capito) godono di un'identità propria?...presupponendo ciò che dici, gli Dei non acquisirebbero un aspetto trascendentale?
Tu sei trascendentale o immanente?
:biggrin2: bella domanda...
trascendentale (che avevo usato ignorandone il significato effettivo :bleh: ma dopo che l'hai rimarcato, ho letto la definizione di Kant)...presumo, almeno per quello che è stato appena detto, ovvero, sono sia un aspetto dell'umano che un essere umano...credo d'aver capito cosa intendi :blush:

edit: correzione e aggiunta di una frase
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Luglio 31, 2009, 08:53:19 am
grazie al testo di Giovanni S. Romanidis si evince che non esiste SOLTANTO la teologia come l'abbiamo compresa in questa discussione quindi, come dici tu e Marachella, una teologia speculativa, speculazione filosofica sul rapporto al divino.
Esiste pure una "teologia empirica"
E con questo ti invito a inserire nel motore di ricerca :thumb_yello: "teologia speculativa" e "teologia empirica", leggere il testo in questione e poi farci sapere!

Igua :smile: ho googlato la teologia empirica e Romanidis lì... A parte il fatto che sei matto se pensi che mi leggo tutta quella roba (non siamo in Svizzera qui, fa CALDO! :smile: e anche se non facesse caldo...), da quel poco che ho scorso praticamente quelle ricerche sono inserite completamente nella teologia cristiano cattolica e per teologia empirica si intende cose tipo vedere e valutare i segni della presenza del divino, tipo come si fa nelle cause di canonizzazione dei santi. Capirai, una cosa lontana anni luce dal nostro approccio, in cui il rapposto col divino resta intimo e personale e non dobbiamo canonizzare nessun santo come modello per la comunità!
Mi fermo qui perché è off-topic e non ci interessa, ma come ti imbatti in certe cose, mi chiedo?  :smile:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Luglio 31, 2009, 09:54:38 am
trascendentale

Quindi non esisti come persona in questa realtà?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Luglio 31, 2009, 11:48:03 am
trascendentale

Quindi non esisti come persona in questa realtà?
ehm...cito da wiki:
trascendentale secondo Kant:
Citazione
Le funzioni trascendentali non sono gli "universali" ricavati dall'esperienza, perché esse sono presenti prima dell'esperienza e non vanno neppure confuse con le idee innate le quali si presentano dotate di un contenuto (l'idea innata di Dio) mentre le funzioni non hanno un contenuto.

Possiamo dire che sono a priori, precedono l'esperienza, ovvero la "trascendono" in quanto "stanno al di là" dell'esperienza stessa; ma allo stesso tempo sono "immanenti", in quanto quelle funzioni diventano reali, acquistano valore effettivo, il loro funzionamento da potenziale diviene attuale, solo quando s' "incarnano" con i dati sensibili.

Quindi trascendentale vuol dire proprio questo: una specie di sintesi di "immanente" e "trascendente".
mi rifacevo a questo... :look:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Luglio 31, 2009, 11:55:02 am
poi anche quando si va la bar o al ristorante a volte si trascende...  :laugh:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Luglio 31, 2009, 01:11:04 pm
Rhuna, ti rendi conto che lì non si parla né di persone né di cose?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Luglio 31, 2009, 03:52:39 pm
Rhuna, ti rendi conto che lì non si parla né di persone né di cose?
veramente io stavo parlando del tuo concetto espresso a Mara, dove avevo compreso (e te l'ho indicato nel mio precedente post) che tu stessi affermando l'esistenza degli Dei come entità a se stanti, solo che per farlo hai usato un esempio collegato all'essere umano...
E di questo si parla in wiki alla voce:trascendentale...di concetti applicati all'umanità che se riferiti ad esseri divini acquistano una somma universalità che per Kant si esprime in:
Citazione
una specie di sintesi di "immanente" e "trascendente".
...perchè stiamo parlando di concetti umani applicati alla Divinità, del nostro relazionarci con il Divino...giusto?  :'(
La mia domanda era: se dotiamo gli Dei di un individualità propria non stiamo parlando di un concetto di trascendenza? :unsure:
...scusate se non ho capito :blushing:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Luglio 31, 2009, 04:03:59 pm
Kant non sta parlando degli Dei, tutto quel discorso è completamente irrilevante a questi fini... i danni della logica categoriale  :rolleyes:
Un dio immanente dotato di individualità propria non per questo diventa trascendente, così come non sei trascendente tu, pur avendo una tua individualità
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Luglio 31, 2009, 04:14:29 pm
...dunque, io sono un individuo rispetto all'umanità ma non mi pongo ad essa come essere trascendente...*manca una faccina :'( quella che si fonde la capa :crying:)*
...non capisco...ti prego :'( voglio un altro esempio...
io sono una persona e posso essere immanente rispetto all'umanità per quanto riguarda i sentimenti, il ragionamento,...pensieri comuni...ma poi?..non capisco il senso facciamo così...mi picchio da sola! :chair:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Luglio 31, 2009, 04:29:16 pm
Dal momento che fai parte di questa realtà e non ne sei all' esterno in alcun modo, non puoi che essere immanente e non trascendente. Il fatto che tu condivida con gli altri l' umanità non ti pone al di fuori di questa realtà.
Alla stessa maniera, il fatto che un dio individuale condivide la divinità con gli altri non lo fa diventare necessariamente trascendente.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Emrys - Agosto 02, 2009, 09:53:09 am
Dal momento che fai parte di questa realtà e non ne sei all' esterno in alcun modo, non puoi che essere immanente e non trascendente. Il fatto che tu condivida con gli altri l' umanità non ti pone al di fuori di questa realtà.
Alla stessa maniera, il fatto che un dio individuale condivide la divinità con gli altri non lo fa diventare necessariamente trascendente.

Questo ragionamento contiene una fallacia.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Shaya - Agosto 02, 2009, 10:53:05 am

Questo ragionamento contiene una fallacia.

E perchè non ci spieghi questa fallacia? Non limitarti a dire solo che c'è.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Emrys - Agosto 02, 2009, 03:25:24 pm

Questo ragionamento contiene una fallacia.

E perchè non ci spieghi questa fallacia? Non limitarti a dire solo che c'è.

In realtà la fallacia è un problema di forma logica, che indebolisce l'argomentazione entro cui si verifica/riscontra. Muovere sulla forma della discussione, significherebbe 'discutere sulla forma', quindi andare off topic. Ergo evito.

Io però, se permettete una parola, prima di procedere oltre cercherei di comprendere che cosa sia "realtà" e come si leghi il dimostrativo "questa" al sostantivo "realtà".

Detto questo, passo e chiudo. Preferisco non impelagarmi oltre in questo discorso - se non altro per quieto vivere.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Agosto 02, 2009, 04:31:18 pm
Detto questo, passo e chiudo. Preferisco non impelagarmi oltre in questo discorso - se non altro per quieto vivere.

ma vai tranquillo siamo qui per parlare..

volevo sentire pareri su questo post di acquario
Oh oh oh: trovato!!! E come la mettiamo con il Panenteismo?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Emrys - Agosto 02, 2009, 05:19:05 pm
Detto questo, passo e chiudo. Preferisco non impelagarmi oltre in questo discorso - se non altro per quieto vivere.

ma vai tranquillo siamo qui per parlare..

volevo sentire pareri su questo post di acquario
Oh oh oh: trovato!!! E come la mettiamo con il Panenteismo?

Si alzerà un vespaio  :rolleyes:

Il panenteismo è perfettamente conciliabile 1) con il monoteismo di matrice ebraico cristiana; 2) con la trascendenza di Dio.

...come sostengono i seguaci del Besht ;)



...ah, e naturalmente immanenza e trascendenza sono concetti opposti, ma questo non esclude la possibilità di una divinità che sia insieme e allo stesso tempo e sotto lo stesso aspetto immanente e trascendente. E le argomentazioni usate per separarli non reggono. Ma sshhhhhht! non diciamolo troppo forte! altrimenti che ne sarebbe della crociata contro i monoteismi?

:P

Emrys Zen e pure facetamente dionisiaco ;) :P
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: acquario88 - Agosto 02, 2009, 05:39:17 pm
Si alzerà un vespaio  :rolleyes:

Il panenteismo è perfettamente conciliabile 1) con il monoteismo di matrice ebraico cristiana; 2) con la trascendenza di Dio.
3) con l'immanenza di Dio
4) con moltissime interpretazioni dell'Induismo (ben lungi da una visione monoteistica di matrice ebraico cristiana)

...ah, e naturalmente immanenza e trascendenza sono concetti opposti, ma questo non esclude la possibilità di una divinità che sia insieme e allo stesso tempo e sotto lo stesso aspetto immanente e trascendente. E le argomentazioni usate per separarli non reggono. Ma sshhhhhht! non diciamolo troppo forte! altrimenti che ne sarebbe della crociata contro i monoteismi?
Beh... é tanto difficile da prendere in considerazione quanto hai detto tu? Mi pare che soddisfi pienamente la visione prettamente immanentista e quella immanentista e trascendentale al contempo... é come se stessimo litigando tra chi dice che il gelato migliore é quello al cioccolato e chi sostiene che il migliore é si quello al cioccolato, ma con le scaglie dentro... non é sempre cioccolato? *disperato* (nb: quelli che sostengono che il gelato migliore sia quello alla vaniglia - trascendenza totale -  sono esclusi a priori)
Forse sto generalizzando troppo io...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Heledd - Agosto 02, 2009, 06:25:44 pm
Citazione
4) con moltissime interpretazioni dell'Induismo (ben lungi da una visione monoteistica di matrice ebraico cristiana)

Infatti la coppia Shiva/Sakti risolve gran parte della questione immanenza e trascendenza, sebbene tale argomento induista è fin troppo complesso e variegato.

Strano poi che nessuno abbia parlato di "piani" della realtà  tanto cari all'esoterismo occidentale. Questo aggiunge carne al fuoco, ma in compenso sposta il focus da una prospettiva filosofica (interessante ma mica tanto utile, IMO) ad una pragmatica. E forse rende addirittura vano il discutere dell'immanenza o trascendenza di enti preter umani come Dei, Angeli, Demoni ecc.

Per farla semplice semplice: l'animale di potere nello sciamanesimo di Harner è immanente?
Dove? Qui ed ora?
Nel Mondo di Sotto e basta?
Ha senso il solo porsi la questione?

Non è retorica come domanda, mi piacerebbe avere pareri.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: acquario88 - Agosto 02, 2009, 06:41:35 pm
Però, posso dire una cosa?
Credo che se un discorso principalmente di filosofia europea, inseriamo principi di filosofia orientale, non ne usciamo vivi.
Eh ma... devo capire una cosa... qui si stanno analizzando le posizioni prettamente filosofiche oppure quelle spirituali?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Emrys - Agosto 02, 2009, 06:52:53 pm
Però, posso dire una cosa?
Credo che se un discorso principalmente di filosofia europea, inseriamo principi di filosofia orientale, non ne usciamo vivi.

Concordo. Lo dicevo io che diventava un vespaio...

Ma forse basta questo:

"Ma come invocherò il mio Dio e Signore mio, poiché sicuramente invocandolo lo chiamerò dentro me stesso? E quale luogo c'è in me, dove possa venire in me il mio Dio? Dove possa venire in me, Dio, che ha fatto il cielo e la terra? E così, Signore Dio mio, c'è qualcosa in me che possa contenerti? E' forse vero che il cielo e la terra, che tu hai fatto e in cui mi hai fatto, ti comprendono? O forse non esistendo nulla senza di te, avviene che, qualsiasi cosa che esiste, ti comprende? Poiché anch'io esisto in questo modo, perché io, che non sarei, se tu non fossi in me, dovrei chiederti di venire in me? Infatti non sono ancora negli inferi, e tuttavia anche là tu sei. Anche se sarò disceso nell'inferno, tu ci sei.
Dunque io non sarei, mio Dio, non sarei affatto, se tu non fossi in me. O piuttosto non sarei se non fossi in te, da te ogni cosa, per te ogni cosa, in te ogni cosa? E' così Signore, è così. Dove vado a invocarti, essendo io stesso in te? O da qual luogo potresti venire in me? Dove dovrei recarmi fuori del cielo e della terra, affinché di là venga in me il mio Dio, che ha detto: Io riempio il cielo e la terra?"


Giusto per togliere qualche certezza, basata su distinzioni troppo nette, che non appartengono a nessun luogo. Dieci punti a chi indovina la provenienza di questo passo :P
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: acquario88 - Agosto 02, 2009, 07:38:55 pm
Allora, Acquario, io non sono una grande esperta di filosofia orientale, però bisogna innanzitutto partire dal fatto che le discussioni su immanenza e trascendenza sono tipiche della filosofia occidentale. Nella filosofia orientale il problema quasi non si pone. Il loro è un concetto di divino completamente diverso.
Purtroppo la discussione immanenza trascendenza ha basi cristiane. Ora il discorso di base è: la Wicca è una religione fondamentalmente europea (anche se taluni influssi orientali nella formazione di Gardner ci sono stati...). E si è sviluppata in ambito "occidentale". Tentare un approccio al divino che non tiene conto di questo fatto è alquanto complicato, a livello filosofico.
In effetti diventa un casino...
Bon... da filo-orientalista (almeno dal punto di vista filosofico) non mi dovrei porre il problema.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Agosto 03, 2009, 07:51:42 am
Citazione da: Emrys link=topic=19725.msg293058#msg293058 [size=12pt
"Ma come invocherò il mio Dio e Signore mio, poiché sicuramente invocandolo lo chiamerò dentro me stesso? Giusto per togliere qualche certezza, basata su distinzioni troppo nette, che non appartengono a nessun luogo. Dieci punti a chi indovina la provenienza di questo passo :P

Sant'Agostino, Le Confessioni :smile:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Emrys - Agosto 05, 2009, 08:53:13 am
Citazione da: Emrys link=topic=19725.msg293058#msg293058 [size=12pt
"Ma come invocherò il mio Dio e Signore mio, poiché sicuramente invocandolo lo chiamerò dentro me stesso? Giusto per togliere qualche certezza, basata su distinzioni troppo nette, che non appartengono a nessun luogo. Dieci punti a chi indovina la provenienza di questo passo :P

Sant'Agostino, Le Confessioni :smile:

Tsk solo cinque punti perché non mi hai saputo trovare il riferimento completo :P

...però trovo che serva, giusto per ricordarci che spesso è ciò che si pensa sia la risposta, a creare le grandi questioni. E che le divisioni nette, le grandi linee di demarcazione, finiscono per semplificare una realtà MOLTO più interessante.

Sarebbe stupendo se molti cosiddetti "pagani" se ne rendessero conto.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Lucelibera - Agosto 05, 2009, 10:31:57 am
Citazione da: Emrys link=topic=19725.msg293058#msg293058 [size=12pt
"Ma come invocherò il mio Dio e Signore mio, poiché sicuramente invocandolo lo chiamerò dentro me stesso? Giusto per togliere qualche certezza, basata su distinzioni troppo nette, che non appartengono a nessun luogo. Dieci punti a chi indovina la provenienza di questo passo :P

Sant'Agostino, Le Confessioni :smile:

Tsk solo cinque punti perché non mi hai saputo trovare il riferimento completo :P

...però trovo che serva, giusto per ricordarci che spesso è ciò che si pensa sia la risposta, a creare le grandi questioni. E che le divisioni nette, le grandi linee di demarcazione, finiscono per semplificare una realtà MOLTO più interessante.

Sarebbe stupendo se molti cosiddetti "pagani" se ne rendessero conto.

Io non lo chiamo dentro me stessa.. è già dentro me stessa..
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Emrys - Agosto 05, 2009, 10:49:51 am
Citazione da: Emrys link=topic=19725.msg293058#msg293058 [size=12pt
"Ma come invocherò il mio Dio e Signore mio, poiché sicuramente invocandolo lo chiamerò dentro me stesso? Giusto per togliere qualche certezza, basata su distinzioni troppo nette, che non appartengono a nessun luogo. Dieci punti a chi indovina la provenienza di questo passo :P

Sant'Agostino, Le Confessioni :smile:

Tsk solo cinque punti perché non mi hai saputo trovare il riferimento completo :P

...però trovo che serva, giusto per ricordarci che spesso è ciò che si pensa sia la risposta, a creare le grandi questioni. E che le divisioni nette, le grandi linee di demarcazione, finiscono per semplificare una realtà MOLTO più interessante.

Sarebbe stupendo se molti cosiddetti "pagani" se ne rendessero conto.

Io non lo chiamo dentro me stessa.. è già dentro me stessa..

 :wall:

Guarda che Agostino sta giocando con le parole e con la loro etimologia ("in-vocare")... infatti leggi cosa scrive sotto: "Dunque io non sarei, se tu non fossi in me". Se estrapoli dal testo, manipoli quel che l'autore vuol dire. E, di nuovo, semplifichi ed appiattisci :( :( :(
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Tempesta - Agosto 05, 2009, 10:58:11 am
Che di base è quello che stai facendo anche te correggendo le interpretazioni degli altri in base a quello che te ritieni sia la giusta lettura del testo. E se esiste una giusta lettura del testo cosa afferma per essere collocato in questo contesto?

Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Emrys - Agosto 05, 2009, 11:05:25 am
No, non è quello che sto facendo: sto invece leggendo il testo nella sua interezza, e osservando quello che riporta. NON lo sto interpretando. Lo sto invece lasciando lì dove parla da sé.

L'interpretazione viene dopo, quando, per studiarlo, lo inserisci nel suo contesto, e lo studi in base al contesto, e ne amplifichi il significato letterale in base al contesto, da te filtrato.

Lucelibera, nella sua risposta, si fermava invece alla prima frase e non procedeva oltre, e solo alla prima frase rispondeva.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Lucelibera - Agosto 05, 2009, 11:07:26 am
Io non rispondevo a S. Agostino, ma a te.. sei tu che postandolo gli hai dato qualla interpretazione..
...però trovo che serva, giusto per ricordarci che spesso è ciò che si pensa sia la risposta, a creare le grandi questioni. E che le divisioni nette, le grandi linee di demarcazione, finiscono per semplificare una realtà MOLTO più interessante.

Sarebbe stupendo se molti cosiddetti "pagani" se ne rendessero conto.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Emrys - Agosto 05, 2009, 11:12:28 am
Io non rispondevo a S. Agostino, ma a te.. sei tu che postandolo gli hai dato qualla interpretazione..
...però trovo che serva, giusto per ricordarci che spesso è ciò che si pensa sia la risposta, a creare le grandi questioni. E che le divisioni nette, le grandi linee di demarcazione, finiscono per semplificare una realtà MOLTO più interessante.

Sarebbe stupendo se molti cosiddetti "pagani" se ne rendessero conto.

Quale interpretazione? E postando cosa?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Tempesta - Agosto 05, 2009, 11:16:11 am
Scusa... ma non hai postato un testo (in traduzione) dicendoci che questo sarebbe dovuto servire a eliminare queste certezze nette? e se a me il testo non ha parlatoin tale modo?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Emrys - Agosto 05, 2009, 11:27:21 am
Allora discutilo nella sua interezza, e dimmi che cosa, del testo preso nella sua interezza, non ti convince. Ma se ne prendi solo una parte, e dici che quella parte non ti convince, senza chiederti che cosa ne sia, di quella parte, nel prosieguo del testo, non stai davvero rispondendo al testo.


...o se pensi che la traduzione sia poco valida, rispondi citando il testo originale, o chiedi che ti sia citato il testo originale, per confrontarlo con la traduzione... 

Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Tempesta - Agosto 05, 2009, 11:34:06 am
Quindi quello da te riportato è il testo completo? o è solo una parte?
E onestamente sta a te dimostrare che la traduzione è conforme ed esprime quello che esprime in quanto l'hai portata a sostegno della tesi che alcune persone nella discussione stanno appiattendo la realtà.
Quindi ti chiedo di nuovo come questo si collochi all'interno della discussione. Visto che postandolo hai inteso fornirci nuovi spunti
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Emrys - Agosto 05, 2009, 11:54:37 am
Quindi quello da te riportato è il testo completo? o è solo una parte?
E onestamente sta a te dimostrare che la traduzione è conforme ed esprime quello che esprime in quanto l'hai portata a sostegno della tesi che alcune persone nella discussione stanno appiattendo la realtà.
Quindi ti chiedo di nuovo come questo si collochi all'interno della discussione. Visto che postandolo hai inteso fornirci nuovi spunti

Stavo per rispondere... ma me ne è passata la voglia. Davvero, lo dico con tristezza. Se vi interessa leggete in quel testo quello che volete, o credete, o pensate, o una somma di queste cose.

Ogni volta che sto per scrivere qualcosa di nuovo, mi sembra di sentire già, e prevedere, la risposta. E ad ogni mia, immaginata, risposta, sento già una nuova risposta. Fino ad ora, tristemente, ci ho azzeccato. E questo, alla faccia di Al Ghazzali, mi toglie la voglia di andare avanti.

Il passo è preso da Confessioni, 1, 2, 2, e, a sentire 300 anni di critica, fa parte a se stante all'interno del testo, anche se mi direte che in realtà dipende da quanto precede e si lega a quanto segue. Eccetera. Eccetera. Eccetera. E forse non è neppure pertinente con quanto qui leggevo:

Citazione da: Marachella
Basta, mi arrendo!
Vorrei comunque ricordare a tutti voi che immanenza e trascendenza sono due principi non conciliabili. Per lo meno nella storia della filosofia occidentale degli ultimi cinque secoli.
Così, per amore di precisione. Poi elucubrate quanto vi pare, ma questa è una realtà di fatto non sindacabile.
Ah, questo è il mio ultimo post in questa discussione.

o qui:
Citazione da: Vanth
Ma Santa Puledra, tre o quattro pagine fa era stato spiegato chiaramente  che si trattava di due concetti opposti, no?

Come che sia. Citando Marachella, questo è il mio ultimo post in questa discussione.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Amber - Agosto 05, 2009, 04:01:18 pm
Citazione da: Emrys link=topic=19725.msg293231#msg293231 [/quote

Tsk solo cinque punti perché non mi hai saputo trovare il riferimento completo :P

...però trovo che serva, giusto per ricordarci che spesso è ciò che si pensa sia la risposta, a creare le grandi questioni. E che le divisioni nette, le grandi linee di demarcazione, finiscono per semplificare una realtà MOLTO più interessante.

Sarebbe stupendo se molti cosiddetti "pagani" se ne rendessero conto.
voglio i dieci punti!  :XD: :biggrin: e poi non l'ho trovato, ho risposto di getto, a memoria, leggendo le prime parole.  :smile:
Comunque Agostino... mamma mia, era un grande (per dire una banalità), in questo e in come risolve il problema del bene e del male con i maichei, credo che le sue conclusioni non siano state ancora superate da nessuno a livello filosofico.
Non dico altro, perché tanto ripetiamo sempre le stesse cose.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Aprile 14, 2010, 12:05:23 pm
vorrei fare una domanda,probabilmente non ho capito io..ma ho questa curiosità(perchè io devo capire fino in fondo ed essere soddisfatta della risposta)
se NELLA WICCA la divinità è immainente(quindi è dentro di noi e tutto intorno a noi) quando i "wiccani" chiamano lo spirito della dea..chi chiamano?
cioè chiamare la dea mi fa tanto pensare che invochino una dio trascendente e che lo chiamino a presenziare nel cerchio...
no?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Shaya - Aprile 15, 2010, 02:34:01 am
Perchè continui a considerare il divino come una cosa a parte?
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Earwen - Aprile 15, 2010, 09:25:18 am
perchè voglio capire
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Xaarquath - Aprile 23, 2010, 10:03:56 pm
Ti è stato spiegato che i due concetti sono antitetici (ossia non posso essere contemporaneamente sia dentro che fuori casa), così come peraltro il concetto di una divinità onnipotente è concettualmente assurdo nei termini (potrebbe un dio onnipotente creare un peso tanto grande da non poterlo poi sollevare?)

mi dispiace contraddirti, ma vi sono fior fior di tradizioni che sostengono l'esatto contrario... prendiamo ad esempio la filosofia vedica dell'advaita vedanta, dove il Bhraman è sia immanente che trascendente... per non parlare poi del neoplatonismo... sulla deriva cristiana invece credo che Meister Eckhart e Giovanni Scoto Eriugena sono i due pilastri principali del panteismo (o sarebbe meglio dire panenteismo)... per quanto riguarda la questione della divinità onnipotente, bisogna innanzitutto capire cosa significa "onnipotente"... se è onnipotente nel senso aristotelico (consultare l'VIII libro della "fisica" e il XIII se non sbaglio, della "metafisica") allora non vi è alcunchè di contraddizione (anche perchè lo stesso aristotele prova, tramite dimostrazioni logiche, l'onnipotenza divina)... la tua obiezione è tipicamente sofistica e facilmente risolvibile... tu stai chiedendo se Dio può creare un qualcosa di "più grande" di lui... il fatto è che se Dio è onnipotente (e dunque potenza infinita) non vi può essere nulla più grande di lui, in quanto sarebbe una contraddizione logica...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Aprile 24, 2010, 02:24:03 am
il che non risolve la questione, se non con un sofisma...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Xaarquath - Aprile 24, 2010, 02:32:29 am
il che non risolve la questione, se non con un sofisma...

affatto la risolve eccome... mostra semplicemente che la domanda è contradditoria nel contenuto e dunque la questione parte da premesse logicamente sbagliate ^^
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Aprile 24, 2010, 11:39:34 am
Quando sei costretto a ridefinire un termine per risolvere il problema, vuol dire che il problema lo hai solo scansato con un sofisma. Sorry man, è la debolezza intrinseca della filosofia.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Xaarquath - Aprile 24, 2010, 12:44:19 pm
Quando sei costretto a ridefinire un termine per risolvere il problema, vuol dire che il problema lo hai solo scansato con un sofisma. Sorry man, è la debolezza intrinseca della filosofia.

Mi sembra che ti stai un po' arrampicando sugli specchi...
Ridefinire un termine? nono, guarda che io ho semplicemente mostrato come la tua obiezione fosse contradditoria... in poche parole ho dimostrato che hai torto... a dimostrare che ho ragione sull'onnipotenza divina ci ha già pensato Aristotele (e non solo lui).
Inoltre un sofisma è una frase che appare logicamente corretta ma che in realtà è scorretta.
Un tipico esempio di sofisma è "ciò che sono io non sei tu"... chi è sempliciotto annuisce, chi invece è puntiglioso dice "non sei per caso tu un uomo?".
La mia obiezione non è affatto sofistica, in quanto è puramente logico/razionale... la tua invece lo era, in quanto errata intrinsecamente...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Aprile 24, 2010, 03:53:43 pm
E infatti Aristotele con un sofisma era uscito dall' angolo: onnipotente vuol dire letteralmente "che può tutto". Lui ha dovuto ricorrere alla ridefinizione del termine per indicare un livello massimo di potenza al di sopra del quale non si può andare: questo però, come è evidente, è un limite, pertanto l' onnipotenza, una volta sia stato posto un limite, non è più tale. Q.E.D.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Xaarquath - Aprile 24, 2010, 03:57:27 pm
E infatti Aristotele con un sofisma era uscito dall' angolo: onnipotente vuol dire letteralmente "che può tutto". Lui ha dovuto ricorrere alla ridefinizione del termine per indicare un livello massimo di potenza al di sopra del quale non si può andare: questo però, come è evidente, è un limite, pertanto l' onnipotenza, una volta sia stato posto un limite, non è più tale. Q.E.D.

affatto, non è per niente un limite... a meno che tu non consideri l'illimitato come un limite, ma a sto punto sei tu che stai andando contro la logica, non io...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Aprile 24, 2010, 07:19:01 pm
Nel momento in cui qualcosa ti impedisce di fare qualcos' altro  non può non essere un limite, mi pare così ovvio da non aver bisogno di ulteriori commenti.  :bleh:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Xaarquath - Aprile 25, 2010, 02:12:47 am
Nel momento in cui qualcosa ti impedisce di fare qualcos' altro  non può non essere un limite, mi pare così ovvio da non aver bisogno di ulteriori commenti.  :bleh:

ok, se trovi l'illimitato (oltre il quale, per sua natura non si può andare) un limite, allora sono problemi tuoi... datti agli oscurini e ai vari "universi B", che ti devo dire? XD... ma ripeto che sei tu quello in totale contraddizione logica... il fatto vanth, è che alla fine hai ragione tu, l'illimitato produce contraddizione... ma è solo perchè la logica, essendo limitata, non può comprenderlo!!! ma ciò su cui hai torto marcio, è il fatto di NEGARE l'infinito semplicemente perchè non te lo sai spiegare (un po' come la volpe e l'uva), e qui ci riallacciamo anche alla questione "immanente e trascendente"... siccome non riesci a spiegarti l'infinito, allora poni il divino in una concezione deterministica (o immanente o trascendente, o questo o quello), cadendo paradossalmente in contraddizioni logiche ben peggiori di quelle che il concetto di infinito già comporta (come quella appunto di limitare l'illimitato)... ti consiglio vanth, al fine di comprendere a fondo il mio discorso, di leggere le upanishad e l'avadhut gita... o se proprio la filosofia orientale ti fa schifo, ti consiglio allora di leggere "dell'uomo nobile" e "diventare Dio" del maestro Eckhart
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Aprile 25, 2010, 09:51:11 am
Purtroppo per te, mio caro amico, non prendi in considerazione l' ipotesi che tali letture e studi si siano già fatti e nondimeno si possa non essere in accordo con loro... Il problema non è negare l' infinito, ma comprendere le limitazioni della logica e della filosofia.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Xaarquath - Aprile 25, 2010, 12:20:46 pm
Purtroppo per te, mio caro amico, non prendi in considerazione l' ipotesi che tali letture e studi si siano già fatti e nondimeno si possa non essere in accordo con loro...

ok, in tal caso chiudo qui la discussione... il mio obiettivo era solo quello di mostrare che una tale visione (che considera il divino come sia immanente che trascendente) esiste da circa 4000 anni e non è affatto una visione "assurda"
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: areaoscura - Aprile 28, 2010, 07:01:33 pm
 :nyssa:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Xaarquath - Aprile 28, 2010, 07:31:42 pm
perchè quella emoticon? XDDD
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: areaoscura - Aprile 28, 2010, 08:38:43 pm
perche'una che spacca il cervello non l'ho trovata,( mi sento cosi)sai io non mi faccio mai le ( si puo' dire seghe?) 'nsomma quelle mentali.. se uno crede crede e basta se non crede non crede e cosi' sia, non che non trovi stuzzicante il confronto, sia mai,ma ho imparato negli anni che tanto ognuno riesce a restare delle proprie idee, ovviamente esatte per chi le professa e errate per chi non condivide
una sola domanda se posso ( posso) :bleh:
questo e' un sito Wicca
io non mi sognerei mai di entrare in sito cattolico, ecc.chi non e' wiccan che ci entra a fare'?
mille benedizioni a tutti
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Xaarquath - Aprile 28, 2010, 08:51:31 pm
perche'una che spacca il cervello non l'ho trovata,( mi sento cosi)sai io non mi faccio mai le ( si puo' dire seghe?) 'nsomma quelle mentali.. se uno crede crede e basta se non crede non crede e cosi' sia, non che non trovi stuzzicante il confronto, sia mai,ma ho imparato negli anni che tanto ognuno riesce a restare delle proprie idee, ovviamente esatte per chi le professa e errate per chi non condivide
una sola domanda se posso ( posso) :bleh:
questo e' un sito Wicca
io non mi sognerei mai di entrare in sito cattolico, ecc.chi non e' wiccan che ci entra a fare'?
mille benedizioni a tutti

se non ti fai le "seghe mentali" (che io però chiamo riflessioni), sono problemi tuoi, di certo non miei nè tantomeno di vanth... anche perchè solitamente la gente che dice queste frasi del tipo "non bisogna farsi le seghe mentali" oppure "io credo che sia così" è perchè evidentemente non ha basi nè teoriche nè pratiche per sostenere ciò che pensa...
Per quanto riguarda il fatto che ognuno rimane sempre delle sue idee, ti dirò che soltanto un idiota non cambia mai idee...
Inoltre, senza offesa ovviamente, ma credo che se in questo sito ci fossero solo wiccan, sarebbe non solo perennemente semi-vuoto, ma anche privo di qualsiasi contenuto interessante (a parte qualche buon elemento)...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: aria - Aprile 28, 2010, 08:57:56 pm
perchè quella emoticon? XDDD

Perche' caro Xaarquat alcuna gente a volte farebbe meglio a tacere,onde evitare brutte figure come questa:
perche'una che spacca il cervello non l'ho trovata,( mi sento cosi)sai io non mi faccio mai le ( si puo' dire seghe?) 'nsomma quelle mentali.. se uno crede crede e basta se non crede non crede e cosi' sia, non che non trovi stuzzicante il confronto, sia mai,ma ho imparato negli anni che tanto ognuno riesce a restare delle proprie idee, ovviamente esatte per chi le professa e errate per chi non condivide
una sola domanda se posso ( posso) :bleh:
questo e' un sito Wicca
io non mi sognerei mai di entrare in sito cattolico, ecc.chi non e' wiccan che ci entra a fare'?
mille benedizioni a tutti


Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Xaarquath - Aprile 28, 2010, 09:22:52 pm
perchè quella emoticon? XDDD

Perche' caro Xaarquat alcuna gente a volte farebbe meglio a tacere,onde evitare brutte figure come questa:
perche'una che spacca il cervello non l'ho trovata,( mi sento cosi)sai io non mi faccio mai le ( si puo' dire seghe?) 'nsomma quelle mentali.. se uno crede crede e basta se non crede non crede e cosi' sia, non che non trovi stuzzicante il confronto, sia mai,ma ho imparato negli anni che tanto ognuno riesce a restare delle proprie idee, ovviamente esatte per chi le professa e errate per chi non condivide
una sola domanda se posso ( posso) :bleh:
questo e' un sito Wicca
io non mi sognerei mai di entrare in sito cattolico, ecc.chi non e' wiccan che ci entra a fare'?
mille benedizioni a tutti




guarda, immaginavo anche io una cosa simile ^^
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Calin - Aprile 28, 2010, 09:47:49 pm
perche'una che spacca il cervello non l'ho trovata,( mi sento cosi)sai io non mi faccio mai le ( si puo' dire seghe?) 'nsomma quelle mentali.. se uno crede crede e basta se non crede non crede e cosi' sia, non che non trovi stuzzicante il confronto, sia mai,ma ho imparato negli anni che tanto ognuno riesce a restare delle proprie idee, ovviamente esatte per chi le professa e errate per chi non condivide
una sola domanda se posso ( posso) :bleh:
questo e' un sito Wicca
io non mi sognerei mai di entrare in sito cattolico, ecc.chi non e' wiccan che ci entra a fare'?
mille benedizioni a tutti

se non ti fai le "seghe mentali" (che io però chiamo riflessioni), sono problemi tuoi, di certo non miei nè tantomeno di vanth... anche perchè solitamente la gente che dice queste frasi del tipo "non bisogna farsi le seghe mentali" oppure "io credo che sia così" è perchè evidentemente non ha basi nè teoriche nè pratiche per sostenere ciò che pensa...
Per quanto riguarda il fatto che ognuno rimane sempre delle sue idee, ti dirò che soltanto un idiota non cambia mai idee...
Inoltre, senza offesa ovviamente, ma credo che se in questo sito ci fossero solo wiccan, sarebbe non solo perennemente semi-vuoto, ma anche privo di qualsiasi contenuto interessante (a parte qualche buon elemento)...


Qui io trovo che ti sbagli.

Non dovresti essere così inflessibile in questo contesto. Trovo che bisognerebbe lasciarsi alle spalle la visione semplicistica del "non mi faccio problemi perchè non troverei le risposte".

Io sono uno che riflette molto su queste cose, e non di rado mi capita di partire da un argomento e ritrovarmi una ventina di minuti più tardi su un argomento lontanissimo dal mio pensiero iniziale. A quel punto, ingarbugliato nei miei stessi pensieri, mi fermo un momento e faccio il punto, e mi rendo conto di aver formulato un' infinità di postulati (che probabilmente si sarebbero concretizzati in una tesi solida se avessi continuato) ma di non aver obbiettivamente raggiunto chissà che traguardo.
In quel momento ripenso alle mie certezze, a ciò in cui credo e da cui sono partito e capisco che nella loro semplicità potevo trovare le mie risposte gia 20 minuti prima, quando ho iniziato a ponderare.

Ciò che intendo dire è che spesso la semplicità di una sola certezza può rispondere a mille domande complesse, non bisogna per forza essere ignoranti e accidiosi per stare bene senza farsi troppe (sottolineo troppe, sia chiaro) domande.

Saluti!

Questo è il mio primo post, spero di non aver fatto una figura di m.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Xaarquath - Aprile 28, 2010, 10:49:16 pm
perche'una che spacca il cervello non l'ho trovata,( mi sento cosi)sai io non mi faccio mai le ( si puo' dire seghe?) 'nsomma quelle mentali.. se uno crede crede e basta se non crede non crede e cosi' sia, non che non trovi stuzzicante il confronto, sia mai,ma ho imparato negli anni che tanto ognuno riesce a restare delle proprie idee, ovviamente esatte per chi le professa e errate per chi non condivide
una sola domanda se posso ( posso) :bleh:
questo e' un sito Wicca
io non mi sognerei mai di entrare in sito cattolico, ecc.chi non e' wiccan che ci entra a fare'?
mille benedizioni a tutti

se non ti fai le "seghe mentali" (che io però chiamo riflessioni), sono problemi tuoi, di certo non miei nè tantomeno di vanth... anche perchè solitamente la gente che dice queste frasi del tipo "non bisogna farsi le seghe mentali" oppure "io credo che sia così" è perchè evidentemente non ha basi nè teoriche nè pratiche per sostenere ciò che pensa...
Per quanto riguarda il fatto che ognuno rimane sempre delle sue idee, ti dirò che soltanto un idiota non cambia mai idee...
Inoltre, senza offesa ovviamente, ma credo che se in questo sito ci fossero solo wiccan, sarebbe non solo perennemente semi-vuoto, ma anche privo di qualsiasi contenuto interessante (a parte qualche buon elemento)...


Qui io trovo che ti sbagli.

Non dovresti essere così inflessibile in questo contesto. Trovo che bisognerebbe lasciarsi alle spalle la visione semplicistica del "non mi faccio problemi perchè non troverei le risposte".

Io sono uno che riflette molto su queste cose, e non di rado mi capita di partire da un argomento e ritrovarmi una ventina di minuti più tardi su un argomento lontanissimo dal mio pensiero iniziale. A quel punto, ingarbugliato nei miei stessi pensieri, mi fermo un momento e faccio il punto, e mi rendo conto di aver formulato un' infinità di postulati (che probabilmente si sarebbero concretizzati in una tesi solida se avessi continuato) ma di non aver obbiettivamente raggiunto chissà che traguardo.
In quel momento ripenso alle mie certezze, a ciò in cui credo e da cui sono partito e capisco che nella loro semplicità potevo trovare le mie risposte gia 20 minuti prima, quando ho iniziato a ponderare.

Ciò che intendo dire è che spesso la semplicità di una sola certezza può rispondere a mille domande complesse, non bisogna per forza essere ignoranti e accidiosi per stare bene senza farsi troppe (sottolineo troppe, sia chiaro) domande.

Saluti!

Questo è il mio primo post, spero di non aver fatto una figura di m.

cioè, fammi capire, tu inizi a riflettere, poi però, insoddisfatto dalle riflessioni, torni al cieco fideismo? no perchè se è così le cose sono 2... o le tue riflessioni erano davvero insoddisfacenti, oppure qualche strano senso di colpa (o di paura) ti è saltato nella coscienza e ti ha fatto smettere di porti domande...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: areaoscura - Aprile 28, 2010, 11:31:39 pm
le domande me le faccio eccome e cambio anche idea, ma ritorno sempre nella base delle mie affinita'.. che dopo anni di ricerca ho trovato positive ( mica son matta che mi baso su quelle negative anche se aiutano crescere) non mi reputo una persona ignorante al di la' dei titoli di studio che a poco servono in questo contesto.E' che offendersi e offendere gli altri perche la vivono diversamente non lo trovo corretto,tutto qua io vivo e lascio vivere
benedizioni
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Vanth - Aprile 29, 2010, 01:00:10 am
(...) insoddisfatto dalle riflessioni, torni al cieco fideismo?

Esiste una terza via...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Xaarquath - Aprile 29, 2010, 02:16:45 am
Sicuramente Vanth, esiste una terza via... io sto solo dicendo che molto spesso alcune persone trovano una facile scappatoia alla loro accidia (o paura?) dicendo "non farti seghe mentali"... scambiando dunque la semplicità per semplicismo...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Aprile 29, 2010, 11:09:52 am
no... trovare le risposte tramite la pratica
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Xaarquath - Aprile 29, 2010, 01:38:11 pm
no... trovare le risposte tramite la pratica

è normale che si trovino le risposte tramite la pratica... altrimenti certe cose non si comprenderebbero realmente (come anche l'unità divina), in quanto le parole sono troppo limitate per spiegare certi concetti... tra l'altro ho notato che molti parlano di esperienza e di pratica intendendola come esperienza "rituale" e "magica"... in realtà a mio parere non è affatto così, l'esperienza comprende ogni secondo della nostra vita, da quando ci svegliamo fino a quando andiamo a dormire, compresi i sogni... non vi è differenza tra sacro e profano, tutto è uno...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Calin - Aprile 29, 2010, 02:11:03 pm
Sicuramente Vanth, esiste una terza via... io sto solo dicendo che molto spesso alcune persone trovano una facile scappatoia alla loro accidia (o paura?) dicendo "non farti seghe mentali"... scambiando dunque la semplicità per semplicismo...

Perchè generalizzare puntando il dito contro la gente se anche tu definisci "alcune persone" essere accidiose?

Chiunque deve basare le proprie supposizioni su delle certezze per farle diventare tali e sta a ognuno di noi mettere sotto torchio le certezze da cui partiamo per poterle utilizzare come punti fermi.
Se a un certo punto io concludo una mia discussione interiore è perchè le mie esperienze e le mie certezze mi hanno gia dato una risposta che cercavo in tutt' altro luogo.
Credere in qualcosa significa anche questo.

Io ,personalmente, quando concludo così sento che ciò in cui credo ne è uscito rinvigorito e mi sento molto soddisfatto...
Sbagliando tante di quelle volte che non ricordo più mi sono reso conto che spesso le cose possono essere più semplici o complesse a differenza di come le vedi, per quanto portino alla stessa risposta.

Solo perchè una persona ha una mentalità che non necessità di chissà quali ragionamenti astrusi per avere delle certezze solide questo non la rende sicuramente inferiore a te, e quel trono di supponenza sul quale sei seduto non aiuta.


Wow, due post in due giorni...così mi spreco...
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Xaarquath - Aprile 29, 2010, 02:31:26 pm
Sicuramente Vanth, esiste una terza via... io sto solo dicendo che molto spesso alcune persone trovano una facile scappatoia alla loro accidia (o paura?) dicendo "non farti seghe mentali"... scambiando dunque la semplicità per semplicismo...

Perchè generalizzare puntando il dito contro la gente se anche tu definisci "alcune persone" essere accidiose?

Chiunque deve basare le proprie supposizioni su delle certezze per farle diventare tali e sta a ognuno di noi mettere sotto torchio le certezze da cui partiamo per poterle utilizzare come punti fermi.
Se a un certo punto io concludo una mia discussione interiore è perchè le mie esperienze e le mie certezze mi hanno gia dato una risposta che cercavo in tutt' altro luogo.
Credere in qualcosa significa anche questo.

Io ,personalmente, quando concludo così sento che ciò in cui credo ne è uscito rinvigorito e mi sento molto soddisfatto...
Sbagliando tante di quelle volte che non ricordo più mi sono reso conto che spesso le cose possono essere più semplici o complesse a differenza di come le vedi, per quanto portino alla stessa risposta.

Solo perchè una persona ha una mentalità che non necessità di chissà quali ragionamenti astrusi per avere delle certezze solide questo non la rende sicuramente inferiore a te, e quel trono di supponenza sul quale sei seduto non aiuta.


Wow, due post in due giorni...così mi spreco...

Calin, tu hai ragione, ma quello che voglio dire non è una questione di ragionamenti astrusi... una persona può avere le sue convinzioni, e io le rispetto, come rispetto anche le opinioni di vanth (pur non condividendole)... ciò che però mi fa arrabbiare sono quelle persone che le opinioni nemmeno le hanno... è vero, anche l'assenza di opinione è un'opinione, ma deve comunque essere un frutto di una ricerca, di un'esperienza sulla propria pelle (cosa che, osservando alcune persone, mi sembra sia carente)... ripeto, non è la semplicità quella contro cui mi scaglio... io amo la semplicità e io stesso, pur non sembrando alle apparenze, sono una persona molto semplice... quello contro cui mi scaglio è il semplicismo!!!
Nelle Upanishad è scritto che la verità è conosciuta ai semplici e sconosciuta agli eruditi... ma appunto dice ai semplici, non agli scemi!!!
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Calin - Aprile 29, 2010, 02:43:26 pm
Sicuramente Vanth, esiste una terza via... io sto solo dicendo che molto spesso alcune persone trovano una facile scappatoia alla loro accidia (o paura?) dicendo "non farti seghe mentali"... scambiando dunque la semplicità per semplicismo...

Perchè generalizzare puntando il dito contro la gente se anche tu definisci "alcune persone" essere accidiose?

Chiunque deve basare le proprie supposizioni su delle certezze per farle diventare tali e sta a ognuno di noi mettere sotto torchio le certezze da cui partiamo per poterle utilizzare come punti fermi.
Se a un certo punto io concludo una mia discussione interiore è perchè le mie esperienze e le mie certezze mi hanno gia dato una risposta che cercavo in tutt' altro luogo.
Credere in qualcosa significa anche questo.

Io ,personalmente, quando concludo così sento che ciò in cui credo ne è uscito rinvigorito e mi sento molto soddisfatto...
Sbagliando tante di quelle volte che non ricordo più mi sono reso conto che spesso le cose possono essere più semplici o complesse a differenza di come le vedi, per quanto portino alla stessa risposta.

Solo perchè una persona ha una mentalità che non necessità di chissà quali ragionamenti astrusi per avere delle certezze solide questo non la rende sicuramente inferiore a te, e quel trono di supponenza sul quale sei seduto non aiuta.


Wow, due post in due giorni...così mi spreco...

Calin, tu hai ragione, ma quello che voglio dire non è una questione di ragionamenti astrusi... una persona può avere le sue convinzioni, e io le rispetto, come rispetto anche le opinioni di vanth (pur non condividendole)... ciò che però mi fa arrabbiare sono quelle persone che le opinioni nemmeno le hanno... è vero, anche l'assenza di opinione è un'opinione, ma deve comunque essere un frutto di una ricerca, di un'esperienza sulla propria pelle (cosa che, osservando alcune persone, mi sembra sia carente)... ripeto, non è la semplicità quella contro cui mi scaglio... io amo la semplicità e io stesso, pur non sembrando alle apparenze, sono una persona molto semplice... quello contro cui mi scaglio è il semplicismo!!!
Nelle Upanishad è scritto che la verità è conosciuta ai semplici e sconosciuta agli eruditi... ma appunto dice ai semplici, non agli scemi!!!

ok ok...mi sono fatto un' idea sbagliata di te e sarei dovuto andare più a fondo; per questo chiedo scusa
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Xaarquath - Aprile 29, 2010, 02:48:38 pm
Sicuramente Vanth, esiste una terza via... io sto solo dicendo che molto spesso alcune persone trovano una facile scappatoia alla loro accidia (o paura?) dicendo "non farti seghe mentali"... scambiando dunque la semplicità per semplicismo...

Perchè generalizzare puntando il dito contro la gente se anche tu definisci "alcune persone" essere accidiose?

Chiunque deve basare le proprie supposizioni su delle certezze per farle diventare tali e sta a ognuno di noi mettere sotto torchio le certezze da cui partiamo per poterle utilizzare come punti fermi.
Se a un certo punto io concludo una mia discussione interiore è perchè le mie esperienze e le mie certezze mi hanno gia dato una risposta che cercavo in tutt' altro luogo.
Credere in qualcosa significa anche questo.

Io ,personalmente, quando concludo così sento che ciò in cui credo ne è uscito rinvigorito e mi sento molto soddisfatto...
Sbagliando tante di quelle volte che non ricordo più mi sono reso conto che spesso le cose possono essere più semplici o complesse a differenza di come le vedi, per quanto portino alla stessa risposta.

Solo perchè una persona ha una mentalità che non necessità di chissà quali ragionamenti astrusi per avere delle certezze solide questo non la rende sicuramente inferiore a te, e quel trono di supponenza sul quale sei seduto non aiuta.


Wow, due post in due giorni...così mi spreco...

Calin, tu hai ragione, ma quello che voglio dire non è una questione di ragionamenti astrusi... una persona può avere le sue convinzioni, e io le rispetto, come rispetto anche le opinioni di vanth (pur non condividendole)... ciò che però mi fa arrabbiare sono quelle persone che le opinioni nemmeno le hanno... è vero, anche l'assenza di opinione è un'opinione, ma deve comunque essere un frutto di una ricerca, di un'esperienza sulla propria pelle (cosa che, osservando alcune persone, mi sembra sia carente)... ripeto, non è la semplicità quella contro cui mi scaglio... io amo la semplicità e io stesso, pur non sembrando alle apparenze, sono una persona molto semplice... quello contro cui mi scaglio è il semplicismo!!!
Nelle Upanishad è scritto che la verità è conosciuta ai semplici e sconosciuta agli eruditi... ma appunto dice ai semplici, non agli scemi!!!

ok ok...mi sono fatto un' idea sbagliata di te e sarei dovuto andare più a fondo; per questo chiedo scusa

non ti preoccupare :-)
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: areaoscura - Aprile 29, 2010, 03:02:56 pm
che casino che ho fatto con le seghe mentali  :offtopic: :59:
pero'dai, un'altro spunto su cui riflettere... e pensare che io credo agli alieni  :baby:( tanto so' scema che vuoi che importa??)
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: rhuna - Aprile 29, 2010, 04:57:05 pm
anch'io ci credo, il mio scemo non era per te era in generale, per me sono i veri lluminati proprio gli scemi! hanno capito tutto dalla vita..  :biggrin2:
...e magari con quest'ultima battuta illuminante...circa il concetto di immanenza e trascendenza :hypocrite:...si potrebbero depositare le armi? :spam_laser:...e magari continuare con le seghe mentali che, almeno per quanto mi riguarda eh, ammetto di trovare molto più costruttive :biggrin2:
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Lucelibera - Aprile 29, 2010, 05:52:20 pm
Oh yes!
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Solidea Luxfera - Maggio 04, 2010, 03:29:57 pm
Ah, che bella discussione.
Io ho sempre pensato che immanenza e trascendenza non fossero che due immagini della stessa medaglia: se può sembrare una contraddizione, lo è per un corpo fisico, unico e concreto, ma il concetto di divinità esula da tali limiti.
Penso che il divino si possa incarnare ed essere concerto così come trascendere da ogni materia o concetto stesso ed esserne esterno.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: igua - Maggio 04, 2010, 04:47:18 pm
io concordo con te! sono due facce della stessa medaglia... se sono concetti antitetici non importa, rimangono concetti... la realtà è ancora un'altra cosa...

a me sembra che, misteriosamente, certe cose che a prima vista sembrerebbero escludersi a vicenda, nella realtà coesistano.... in modo complementare.
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: Xaarquath - Maggio 05, 2010, 03:09:34 pm
Ah, che bella discussione.
Io ho sempre pensato che immanenza e trascendenza non fossero che due immagini della stessa medaglia: se può sembrare una contraddizione, lo è per un corpo fisico, unico e concreto, ma il concetto di divinità esula da tali limiti.
Penso che il divino si possa incarnare ed essere concerto così come trascendere da ogni materia o concetto stesso ed esserne esterno.

sono perfettamente daccordo con te!
Titolo: Re: Immanenza-Trascendenza
Inserito da: loki66 - Giugno 18, 2010, 08:18:00 pm

La mente mente. Non si possono penetrare i misteri con il solo intelletto, e pertanto neppure trasmetterli oralmente o per iscritto. Si possono trasmettere percorsi e pratiche che favoriscono l'apertura necessaria a penetrarli. E ci sono tante scuole, qualcuna più adatta a qualcuno, qualcun'altra più adatto a qualcun'altro.
Sulla definizione delle divinità, sono quasi tutte vere. Del resto trattandosi di definizioni sono al di sotto della soglia dell'uno, e quindi potranno sempre e solo descrivere una porzione della verità, e difficilmente potrà esserci una definizione che contenga tutta l'essenza di una divinità.
Titolo: Re:Immanenza-Trascendenza
Inserito da: -kay- - Settembre 27, 2011, 01:30:24 am
wow, è la 1.30 di notte passata e ci ho impiegato più di due ore a leggermi tutta questa grande discussione (sono qui da poco e cerco di aggiornarmi su tutto quanto è già stato discusso, perciò scusate se a volte potrà ancora capitare che possa essere ripetitivo, tirando magari fuori argomenti già trattati in un'altra discussione; semplicemente non ho avuto ancora il tempo materiale per leggermi tutto l'immenso materiale raccolto in anni ed anni di forum)...

ma ripeto, wow! Questa discussione è da incorniciare; oltre che essere estremamente interessante nel suo complesso, a tratti ha toccato apici che definire di "sapienza" è un eufemismo: da sola è finora valsa la mia iscrizione a questo forum.

E sinceramente non avrei proprio nulla da aggiungere... ma volevo solo farvi partecipi di quanto abbia apprezzato il tutto. Al massimo, potrei giusto dire che la mia posizione sull'argomento è molto simile a quelle espresse da Lucelibera (nella concezione di cosa sia il divino) e di Elaphe (nel suo modo di essere rispetto ad immanenza e trascendenza)...
Titolo: Re:Immanenza-Trascendenza
Inserito da: -kay- - Ottobre 26, 2011, 06:42:04 pm
per chi ha voglia di farsi questa lettura, vi propongo questo articolo pubblicato proprio stamattina sul Corriere, a proposito dell'importanza dell'ermetismo, della sua influenza nella nostra cultura e sulle magnifiche e apparenti contraddizioni presenti in una religione come la Wicca, analizzate così bene in questa lunga discussione:

http://www.corriere.it/cultura/libri/11_ottobre_26/citati-ermetismo_c005745c-ffd7-11e0-9c44-5417ae399559.shtml (http://www.corriere.it/cultura/libri/11_ottobre_26/citati-ermetismo_c005745c-ffd7-11e0-9c44-5417ae399559.shtml)