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Primo Cerchio => Calderone della Strega => Topic aperto da: Nihal - Giugno 25, 2004, 12:19:47 pm

Titolo: STORIA DELLA WICCA
Inserito da: Nihal - Giugno 25, 2004, 12:19:47 pm
Dunque dunque dunque...

tanto per fare due chiacchiere volevo condividere con voi qualche aneddoto che può essere fonte di una discussione interessante. Quindi mettete a nanna le streghette del telefilm e cerchiamo di prendere sta cosa un po' sul serio..

La Wicca è fra i movimenti neopagani del ventesimo secolo, la corrente che ha avuto più successo e influeza, sopratutto nei paesi Anglosassoni.
Le sue origini e storia antecedenti il 1951 però sono ancora soggetto di molte controversie.
Il creatore o scopritore, Gerald Gardner dichiarava che la Wicca ha origini pre-cristiane situate nelle isole Britanniche. Le dichiarazioni erano in gran parte basate sulle teorie della ricercatrice Margaret Murray. Secondo la Murray la Wicca era la discendente di una antica religione di quelle isole, nella quale una dea della fertilità veniva venerata; più tardi un dio cornuto, signore degli animali e archetipo maschile della fertilità si accostò alla divinità femminile per esprimere un completo dualismo, che in effetti ha buone ragioni di esistere visto che non esiste creatura vivente sul pianeta che non nasca da due genitori.
All'arrivo del cristianesimo le classi abbienti della popolazione si convertono mentre l'antica religione rimane retaggio delle classi rurali.
Gardner sostienne di essere entrato in contatto con una donna che appunto apparteneva a una delle congreghe sopravvissute, tale Dorothy Clutterbuck, nel 1930 a New Forest. Gardner non fu il primo a fare rivelazioni di questo genere, molti revival pagani, fra cui gli ordini Druidici, erano apparsi nel diciottesimo secolo, cito anche Guido von List.

Negli anni molti personaggi hanno fatto rivelazioni simili a Gardner sostenendo anch'essi di essere in possesso di antichi segreti pagani, preservati da tradizioni familiari. Ci sono circa un centinaio di tradizioni wicca e pagane che asseriscono di avere tali antiche origini.
Qualche scettico però muove delle accuse, ai tempi di Gardner molte fonti di informazioni erano già disponibili negli ambienti dell'Occulto Britannico, cito la Woodcraft, il druidismo e ovviamente Crowley.
Qualche studioso ha anche fatto notare che le religioni pre-cristiane delle isole britanniche hanno davvero poco a che fare con la wicca Gardneriana.

La Murray nel suo scritto mette in gioco la carta delle incisioni rupestri e delle statuette di Venere trovate nei siti archelogici, ma al dato di fatto, nessuno sa con certezza lo scopo di tali immagini... il danno della preistoria è che non esistendo a quei tempi nessuna forma di scrittura, ogni tipo di manufatto resta comunque oscuro e rimane ragionevolmente privo di significato..Effettivamente la storia non si costruisce con dei "probabilmente", ma con dei fatti scritti. Ecco perchè non vi è dimostrazione che un antico culto primitivo sia sopravvissuto e soprattutto si sia tramandato attraverso i secoli.

Entra in gioco anche lo scritto di Charles Godfrey Leland: Aradia The Gospel of the witches (1899)
Secondo Leland una dea era venerata dalle streghe in Italia nel tardo diciannovesimo secolo. Leland era un folklorista interessato all'occulto e dichiarava di aver ricevuto da Maddalena, una strega toscana, un manoscritto contenente la mitologia delle streghe. Secondo il documento, Aradia era la figlia di Diana, dea della Luna, e del fratello e figlio Lucifero. Poichè Diana ebbe pietà degli uomini poveri e oppressi ella inviò sua figlia Aradia per insegnare l'arte della stregoneria agli uomini. (inteso come specie)
Il neopaganesimo prende dai culti aradici molte cose, fra cui gli incontri notturni alla luce della luna, la nudità rituale e una certa politica  verso il cristianesimo, sfruttando anche le malefatte dell'inquisizione che voleva spazzare via ogni forma di antagonismo politico che è anche il frutto di una paranoia religiosa di massa.
non tutti quelli che andavano a morire grazie alla chiesa erano streghe..c'erano alchimisti, maghi e figure politiche e filosofiche come Giordano Bruno.
E in sostanza bastava poco per una donna per essere dichiarata strega.

L'autenticità del testo citato da Leland è oggetto di controversie e ci sono prove che egli stesso abbia scritto di suo pugno alcuni brani che ha dichiarato essere reliquie di saggezza antichissima.
Non vi è modo di poter datare la tradizione di Maddalena e nemmeno la sua autenticità, perchè le tradizioni orali sono difficilissime da tracciare. Ci sono addirittura possibilità di congiunzioni con la Carboneria. Il nome Aradia potrebbe derivare da Herodia. la dea venerata da alcuni pagani medioevali..o potrebbe essere il nome di una persona realmente esistita nel tardo medioevo.
Il punto è che non ci sono prove dell'autenticità dei culti aradici, anche se, la figura di aradia non è fuori posto nel medioevo italiano, dove culti a svariate dee femminili sono stati rintracciati.

Le prove dell'attività occulta di Dorothy Cutterbuck esistono solamente negli scritti di Gardner, malgrado decenni di ricerche, non esiste nessuna prova del suo coinvolgimento nell'occultismo. I suoi diari privati sono privi di qualsiasi riferimento anche minimo ad attività pagane.

Il libro delle ombre..
con questo nome fu compilato il testo wicca da Gardner e consisteva in svariati estratti dagli scritti di Crowley (ci passo fra poco), il libro di Leland su Aradia, la Clavicola Salomonis e il Lemegeton.
Per inciso il titolo "The Book Of Shadows" potrebbe essere stato preso da un articolo del 1949 dell'"occult observer" di Mir Bashir, che riguardava un sistema di divinazione Hindu.

La Clavicola Salomonis è uno dei grimori (dal francese grimoires=grammatica)
più conosciuti e con il paganesimo ha ben poco a che fare visto che è un testo attribuito al magismo ebraico del primo Medioevo. Autore e storia sono completamente sconosciuti e fa parte di tutta una serie di testi magici dell'epoca attribuiti (apocrifi) al famoso Re Salomone.
La versione più famosa è (guarda a caso) la traduzione Inglese fatta da Samuel Liddell Mathers, uno dei due fondatori della Società Emretica dalla Golden Down.
La Clavicola è un tipico grimorio che riassumeva una serie di spiriti (infernali e non)e sigilli di questi e tutte le istruzioni necessarie per la loro evocazione.
Ecco da dove gardner prende il concetto di cerchio magico, pentacolo e pentagramma e tutta una serie di strumenti che ritroveremo poi nel neopaganesimo wicca, fra cui spicca l'athame (nome dato da gardner) cioè il pugnale rituale, la spada, le iscrizioni sugli strumenti, la bacchetta, le candele, l'acqua benedetta col sale e il concetto stesso di ore e giorni propizi.
non è un caso neanche il fatto che la wicca usi lo stesso sistema di direzioni che fu realizzato dalla Golden Down che assegna i 4 elementi alle stesse direzioni geografiche.

Altro testo attribuito ad un rabbino magista è il Lemegeton, edito sempre da Mathers con un piccolo aiuto di Crowley che scrisse per il primo libro, il Goetia, l'invocazione preliminare, che altri non è che il rito del non nato, un esorcismo egiziano che venne adottato regolarmente dalla Golden Down originariamente tradotto ed edito da un antiquario inglese, tale Charles Wyclyffe Goodman nel 1853.
Come la clavicola salomonis, il lemegeton non ha nulla a che fare nè con le divinità duoteistiche della wicca nè con il paganesimo in generale.. simboli, scritte e nomi sono marcatamente ebraici, ma nonostante questo, la quasi totalità del simbolismo cerimoniale wicca arriva da lì...

La sacerdotessa di Gardner, Doreen Valiente insistè per eliminare dal libro delle ombre ogni riferimento a Crowley, che volente o nolente non aveva certo una buona fama, se non altro per la tossicodipendenza, le orgie e i morti sospetti.
Ma il dubbio sorge lo stesso sulla buona fede di Gardner, se era davvero un culto tramandato, che bisogno c'era di aggiungere tutta quella roba?
Perchè la magia cerimoniale ebraica entra nel discorso del paganesimo?

Anche la Rede ha il suo scheletrino nell'armadio.
Il poema di 52 righe alla base dell'etica wicca fu scritto nel 1960 da tale Gwen Thompson e circolava presso i membri dellle coven tradizionaliste del New England.
Come molte altre invocazioni e poemi wicca fu preso da altre fonti senza attribuire l'autore e spacciato per un antichissimo testo.. La frase finale "And ye arm none, do what ye will" ricorda stranamente il motto di Crowley "Do what thou wilt shall be the whole of the law; love is the law, love under the will".

L'iniziazione, i gradi e il concetto di coven poi derivano non da antiche tradizioni famigliari ma ovviamente dalla Framassoneria, la quale come immaginate fu la stessa fucina che produsse la Golden Down.

Curiosamente anche la Golden Down  ha origini simili alla wicca.
Un libro che contiene un codice viene trovato nella bottega di un antiquario nel 1886 da William WynnWescott, una volta decifrato si è rivelato essere una serie di rituali e insegnamenti ermetici di un ordine appunto chiamato Golden Down, con una struttura per gradi in parte presi da un ordine magico tedesco del diciottesimo secolo, l'Orden des Gold un Rosenkreuz.

Ora..
Senza che nessuno si scaldi, perchè la wicca interessa a me tanto quanto a molti di voi, tutte queste cose mi fanno pensare che effettivamente la Wicca è un fenomeno religioso (si religioso, è inutile che ci costruiamo fantasie etimologiche, la wicca E' una religione, non è semplice candle burning) nuovo e col passato ha poco a che fare.

Nuove divinità e soprattutto un nuovo modo di guardare alla spiritualità.
Qualcuno potrebbe anche avanzare delle più che comprensibili critiche che il tradizionalismo wicca sia in buona parte fittizio o quanto meno un enorme patchwork esoterico. E in ultima analisi non è nemmeno così assurda come ipotesi, visto il pasticcio del lavoro di Gardner (non parliamo poi di Alec Sanders).
E' vero che sono esistiti culti pagani a dee femminili nel passato, ma è  pretenzioso costringere gli eventi storici a confluire nel fenomeno del neopaganesimo moderno in maniera credibile. Semmai potremmo parlare di un vago retaggio culturale/rurale di ispirazione naturalista (che fu molto di moda nell'800 tedesco e che senza che vi stupiate ha anche delle relazioni con la Thule Geselshaft e il Nazional Socialismo), ma che non ha dei diretti rapporti di continuità con quello che c'è oggi.
Da una parte penso ci siano molti testi fraudolenti e molta commercializzazione,
il supermercato spirituale è un fenomeno reale di cui dovremmo sepre prendere atto, ho paura che molti autori abbiano il naso lungo..
Dall'altra, in sostanza non vedo mali, vedo anzi un modo più umano di approcciare allo spirito che finalmente si distacca dalla tetra religione cristiana e da tante teologie fatte di privazioni e denigrazioni del sesso femminile e da una politica religiosa di conquista che ancora oggi sta facendo danni gravissimi.
Anche se tutto questo fosse stato scritto con un po' di ispirazione negli anni 50, il risultato non è poi così male, perchè rendiamoci conto che non esiste testo sacro su questo pianeta che non sia stato scritto dal pugno dell'uomo e prima o poi le tradizioni qualcuno le inizia.
In ultima analisi non è importante quando è stato scritto, ma che cosa trasmette
anche se mi piacerebbe ogni tanto che in questo ambiente neopagano si dicessero le cose come stanno e non come vorremmo che fosse.
Titolo: Comincio a non capirci più nulla...
Inserito da: Emrys - Giugno 25, 2004, 01:29:10 pm
...d'accordo con la tua ricostruzione storica, tolta qualche precisazione qua e là...

...in realtà il problema "matriracato e antica religione matriarcale" era già vivo ben prima di Gardner...era una sorta di "eredità storica" del romanticismo e della sua passione per ciò che era oscuro, misterioso, negletto...
Testimonianza ne sono, non ultimi, i libri di Bachofen sul "Matriarcato", i romanzi di Lawrence alla ricerca della "fisicità" femminile e le ricerche di Jung e del suo allievo Neumann sulla psicologia del femminile...

Su Crowley - che, non abbiatene a male, io contino a considerare un gran pagliaccio... Nulla nei suoi libri è frutto di spunti e/o ricerche originali; le sue teorie sono un'accozzaglia di frammenti di cose già dette e già lette, rimessi insieme in un unico volume (Magick, per esempio, che fa ridere anche i gatti); la sua frase sul primato della volontà è un incrocio tra la descrizione filosofica della magia come manifestazione della volontà, esplicitata nel Mondo e nella Filosofia della Natura di Schopenhauer, e la famosa frase agostiniana (cristiana!) "Ama e fa' ciò che vuoi".

E' interessante come buona parte della magia cerimoniale in uso oggi sia derivata dall'800, tanto dalle formule della Golden Dawn (Alba dorata, quella di Mathers e C.), che dalle formulazioni di teosofia e antroposofia (Blavatsky e il secessionista Steiner: la teoria sull'esistenza dei cakra viene da loro, prima che da Alice B.). Nell'800 si cercava di dare una sistemazione unitaria e scientifica a quanto ereditato dal passato in materia esoterica - come se ci si trovasse al crocevia tra positivismo e romanticismo (che poi erano la stessa cosa, ma questo è un altro discorso ;) )...

...ora, fatto salvo che la Wicca è un movimento religioso nuovo, al di là della commercializzazione e delle sterili polemiche anticlericali, rimane solo la sincerità di chi si accosta al mondo con un sentimento religioso rinnovato, con una ricerca religiosa rinnovata...
Titolo: Comincio a non capirci più nulla...
Inserito da: witchspirit83 - Giugno 25, 2004, 04:55:45 pm
Nihal carissimo... innanzitutto ben tornato!!! ti aspettavo con impazienza ;)

Comunque... beh anche io, ultimamente soprattutto, sono dell'opinione che la Wicca sia, si una bella religione tutta bella infiocchettata di buoni principi ecc ecc, ma anche niente popò di meno che un rimescolamento generale di quello e quell'altro...

ora... tutto ciò non si può sapere con estrema precisione... quindi non mi pongo nella posizione di dare giudizi... Però qualcosa di dubbioso c'è eccome!
Titolo: Comincio a non capirci più nulla...
Inserito da: Marcus Kron - Giugno 25, 2004, 05:01:00 pm
Alcune precisazioni.
Gli scritti di salomone sono il primo esempio di grimorio scritto che possiamo trovare citato nella storia. Questi scritti sono composti nella spiegazioni delle pratiche generale, nella descrizione degli spiriti demoniaci e nella loro evocazione.
Quello che va sottolineato è che la magia di salomone è una magia derivata dal dio ebraico, che sarebbe, tralasciando tutte le questioni teologiche, il dio (più o meno) che adesso venerano i cristiani.

Ora una delle versioni della nascita della religione wicca vuole questa come derivazione della tradizione di salomone. Non trovate forte questa incongruenza?

Sono dell'idea che questa religione di cui alcuni di voi sono esponenti non derivi da quella sopracitata ma dalla prima ipotesi del creatore del topic, che vuole la wicca come evoluzione di religioni anglosassoni.

Una religione impostata sul naturalismo, spiritismo e sulle due divinità che in pratica raffigurano quella che è lo ying e lo yang orientali è molto più simile alle tradizioni vicine a quella classica anglossassone di mago merlino e company.
Titolo: Comincio a non capirci più nulla...
Inserito da: Marcus Kron - Giugno 25, 2004, 05:07:32 pm
Citazione
Nihal carissimo... innanzitutto ben tornato!!! ti aspettavo con impazienza ;)

Comunque... beh anche io, ultimamente soprattutto, sono dell'opinione che la Wicca sia, si una bella religione tutta bella infiocchettata di buoni principi ecc ecc, ma anche niente popò di meno che un rimescolamento generale di quello e quell'altro...

ora... tutto ciò non si può sapere con estrema precisione... quindi non mi pongo nella posizione di dare giudizi... Però qualcosa di dubbioso c'è eccome!
Siamo daccordo che la wica oggi giorno sia un imbastradimento di quello che poteva essere effettivamente ai tempi della nascita.

La massificazione e la commercializzazione di questa fanno si che diventi più SOCIALE, cioè si addattidi più all'età contemporanea attuale.

Non bisogna però dimenticare due cose:

-intanto una coltura, che sia una religione o altro, se non si adatta si estingue.
E ce ne sono linee di magia purtroppo oggi giorno estinte a causa del processo che vuole la distruzione di ciò che non si adatta.

-inoltre in risposta al post precedente, credo che quello che voi chiamate religione possa essere semplicemente una filosofia di vita, in cui una persona si evolvere e decide a chi o a cosa credere e che comportamento seguire nell'interazione con se stesso e con gli altri.

Ognuno di noi deve prendere ciò che credi di buono da qualsiasi cosa e farla sua, personalizzarla. Anche dalla religione e parla un vero ateo.
Titolo: Comincio a non capirci più nulla...
Inserito da: Emrys - Giugno 25, 2004, 06:27:42 pm
Markus, penso che il problema sia, in realtà, se la wicca non sia una religione "risorta" dalle ceneri di un remoto passato... o piuttosto una religione inventata di sana pianta a partire da una gran quantità di elementi (anche eterogenei) precedenti...


Ciò naturalmente nulla toglie al suo valore oggettivo...
Titolo: Comincio a non capirci più nulla...
Inserito da: *°[#Morgan°*°(+ - Giugno 25, 2004, 06:34:43 pm
La wicca è a tutti gli effetti una nuova religione, nata da un idea di Gardner che prese pratiche massoniche, cerimonialiste e crowleyane più alcune tradizioni di stregoneria popolare e un pò di sua sana (o perversa?) fantasia, le mischiò e saltò fuori la wicca. Nulla di strano, tutti lo sanno. Poi venne l'adorata Valiente, che riportò un pò di sano paganesimo nella wicca, eliminando pratiche eccessivamente cerimonialistiche e crowleyane...

La wicca non segue antichi cammini andati perduti, bensì mira a raggiungere la stessa meta di tali sentieri con mezzi simili. Tutto qua. Ecco perchè l'Antica Religione... dalle ceneri medioevali, rinasce un bisogno per una spiritualità più pagana, più nuova... e la wicca adempie perfettamente a tale compito.

Finch funziona e bene, perchè preoccuparci troppo della sua discendenza?
Titolo: Comincio a non capirci più nulla...
Inserito da: Marcus Kron - Giugno 25, 2004, 06:37:57 pm
Cito: "La sete di conoscenza non ha bisogno di un motivo per essere saziata."
Titolo: Comincio a non capirci più nulla...
Inserito da: Nihal - Giugno 25, 2004, 07:03:46 pm
no beh..innanzitutto non ho una vera teoria personale sulle radici della wicca.
non sono uno storico, ma mi limito come tutti a leggere qua e là per capire.
nel post dubito della stretta connessione con i culti pagani britannici che sono un retaggio più che altro del druidismo moderno, anche se QUALCHE relazione c'è, ma è nata a posteriori come elemento ispiratore.
Questa è una gran bella differenza da un vero e proprio continuum.

Mi sono limitato ad analizzare dei fatti che destano un certo sospetto per cercare di vedere quale fosse la vostra visione della cosa dopo la lettura del topic.
Cerco di essere il più neutrale possibile e analizzare cose che sembrano più vere del solito "una tradizione antichissima di vattelapesca ci ha tramandato questo"quando storici, archeologi e teologi di mezzo mondo dicono:"a ragà non è così.."

Il fatto che sfogliando dei libri seri di wicca (evitiamo cunningam e ravenwolf) ci si accorge che la wicca moderna e tradizionalista è zeppa di riferimenti al magismo ebraico, nei simboli e nelle azioni.
Magismo che attenzione, ha poco a che fare con la religione ebraica come la intendiamo oggi, ma che sinceramente non può avere connessioni veri rituali anglosassoni.
E' vero che grimori come il lemegeton appartengono al medioevo ma è difficile poter credere che gente dei campi potesse accedere a dei libri, in primis per l'evidente mancanza di istruzione ( i grimori non erano scritti mai in lingua volgare ma spesso e volentieri in latino) e secondo per ovvie ragioni di denaro. Un libro nel medioevo era una cosa che solo persone potenti o confraternite cristiane potevano permettersi. E' buffo constatare che molti grimori erano al servizio di grandi personaggi della chiesa stessa...
Quindi dubito che dei contadini potessero accedere al magismo ebraico e fonderlo di propria volontà con dei culti pagani.
La fusione è avvenuta in questo secolo o al massimo nell'800 e non grazie a vere e proprie sette pagane ma grazie forse e sottolineo il forse, a qualche furbacchione.

Altra storia invece è la magia naturale, quella sì è probabile che abbia avuto un percorso quasi continuo fatto di tradizioni orali e insegnamenti familiari..
è la magia cerimoniale che invece desta i sospetti.
Come e perchè gardner & co. abbiano deciso di inserire questi elementi delineando un contesto più complesso è forse per elevare i culti pagani ad un livello di complessità liturgica paragonabile alle altre religioni o forse solo come una conseguenza del romanticismo ottocentesco che faceva galleggiare e prosperare vivacemente istituzioni come la golden down, l'OTO e la framassoneria.

Oggi e' tipico vedere gente che disegna un pentagramma e non sa cosa significhi nè tanto meno da dove arrivi ed è ancora più tipico constatare che pochi si chiedano come mai dei simboli ebraici vengono spacciati per tradizione anglosassone o toscana senza sollevare il minimo dubbio su quanto gli autori di letteratura wicca elargiscono come verità dei tempi passati.

E non credete che sarebbe stupido riporre le proprie speranze in un sistema di cui non si conoscono anche i lati più ambigui?

curiosità insomma

Emrys e *°[#Morgan°*°(+ avete colto perfettamente il senso di quello che ho detto.
 il post come immaginate è nato per farsi domande, se mai uno non avesse ancora tentato :)
*°[#Morgan°*°(+ ci siamo capiti al 100%

è vero che la valiente ha dato quella spinta, ma è anche vero che la letteratura che fiorisce grazie alla wicca è piena di furbacchiate...tanti qua ho il sospetto che non lo sappiano, nè tantomeno sappiano cosa diavolo vuol dire skyclad..
non tutti per carità..
e poi era giusto per non parlare del solito spiritello che morde i piedi alle sorelle Halliwell  :baby:
Titolo: Comincio a non capirci più nulla...
Inserito da: Bia - Giugno 25, 2004, 08:23:01 pm
io direi che questa conversazione è parecchio interessante.
Come dicevo io sono uno degli utlimi acquisti :)
e spero di non avere dato fastidio con quello che ho detto o citato.
Comuqnue sia resta l'essenza delle basi che a quanto posso vedere per il poco che ho visto sono simili e risiede lì la loro importanza..
il resto sono contorni..

almeno secondo me.
Titolo: Comincio a non capirci più nulla...
Inserito da: MinervaMG - Giugno 25, 2004, 09:55:26 pm
Quanti problemi per un'etichetta!
Eh sì, perchè definire ad ogni costo la Wicca alla fine diventa solo un problema di che nome attribuirsi, poter dire chi si è da un punto di vista religioso.
Alla fin fine mi pare che oltre alla legge del tre (9 volte su 10 completamente incompresa) e la rede (altrettanto) non ci siano altre "regole", o come altro vogliate chiamarle, e comunque esprimono solo del sano buonsenso.
Fare riferimento a certi libri, a mio parere, è solo sostenere o meno l'opinione di altri. Siete veramente sicuri che chi ha scritto, abbia scritto proprio tutto?
Sono convinta che i fatti di una congrega li sappiano solo i suoi appartenenti e si tenda a divulgare solo ciò che è nei limiti dell'accettabilità, per altri versi nei limiti della commercializzazione di massa...
Sappiamo tutti molto bene che se un vero testo antico riguardo alla stregoneria esiste ai nostri giorni è sicuramente tenuto segreto gelosamente, il resto è stato distrutto e questa è una realtà inconfutabile.
Parlare oggi di che cosa sia la Wicca, cercando di definirla in dettagli storici e razionali, mi sembra piuttosto futile.
Esistono migliaia di tradizioni che sono ancora celate, esistono congreghe di cui non si sa nulla e tanti solitari da non riuscire a contarli: sono wiccan? Non sono wiccan? Importa a qualcuno?
Non stiamo per caso perdendo il senso della spiritualità e della religiosità cercando a tutti i costi delle verità incontrovertibili nei libri scritti da altri piuttosto che nel nostro sentire?
Per quanto riguarda la magia il discorso non cambia, il mondo non è cambiato, gli elementi non sono cambiati e gli equilibri della natura sono forse variati ma impercettibilmente.
Oggi sento dire spesso "la magia funziona solo se la dea lo vuole" o "gli dei lo vogliono": baggianate!
Chiunque di noi si sia mai avvicinato alla magia sa che funziona se riesce altrimenti non si è ben compreso qualcosa.
Certi percorsi richiedono tempo, introspezione, riflessione, cultura, osservazione e ancora e soprattutto tempo. Certi testi possono offrire una "direzione" ma poi è solo un rimboccarsi le maniche e la mente e procedere.
Sfido chiunque a trovare tutto ciò in un testo.
Titolo: Comincio a non capirci più nulla...
Inserito da: Nihal - Giugno 25, 2004, 10:10:30 pm
uh..no minerva, non intendevo fare una discussione di etimologia, davo
un'occhiata breve alla genealogia. Così per fare due chiacchiere.
Naturalmente non prendo tutto quello che leggo per buono...e mi sembra che il discorso sia proprio basato su questo..sennò mi accontentavo dei farrar e tanti saluti..
Non è la definizione che mi interessa ma bensì il perchè certe cose sono così e come accettiamo la sfida.
Una cosa che non ho detto è che malgrado buona parte dell'occultismo prenda a pizzicotti la wicca, igli occultisti non si rendono conto che Agrippa non è una figura mitologica, ma un uomo che ha preso carta e penna e ha scritto. Come Gardner.
Non sono qua a fare processi alle idee ma a condividere qualche spunto di discussione, che sarebbe bello non vedere eliminata in poche righe.
Il cammino spirituale di un individuo non è certo costruito sui libri..se abbiamo imparato qualcosa dagli errori del cristianesimo è proprio questo.. nonostante questo non neghiamo che una grandissima parte di persone avvicina questo sistema filosofico, questa religione, anche grazie a dei libri.
Non nasci wiccan, ci diventi perchè lo vuoi e questa mi sembra una cosa molto bella perchè sottolinea una qualità del libero arbitrio che era impensabile nel passato.
Titolo: Comincio a non capirci più nulla...
Inserito da: MinervaMG - Giugno 25, 2004, 11:08:48 pm
Citazione
Non nasci wiccan, ci diventi perchè lo vuoi e questa mi sembra una cosa molto bella perchè sottolinea una qualità del libero arbitrio che era impensabile nel passato.
Non mi trovi d'accordo ma non per giudizio, solo per esperienza.
A prescindere dal fatto che non mi definisco wiccan proprio perchè non mi riconosco in tanti fronzoli raccontati, non seguo alcuna tradizione che io non senta e non credo in nulla di cui non possa fare esperienza diretta, sono sempre stata, religiosamente e spiritualmente parlando, ciò che sono.
I libri, e non parlo dei manuali, mi hanno solo aiutata a consapevolizzare ciò che sono, il resto, il mio cammino, continua ad essere farina del mio sacco nel bene e nel male.
Non si può decidere di imparare a "sentire", a mio avviso, anche se potenzialmente tutti ne abbiamo la capacità.
Sono wiccan?
Per me significa strega, la stessa parola in italiano c'è...
Titolo: Comincio a non capirci più nulla...
Inserito da: AliDiCenere - Giugno 26, 2004, 01:59:03 am
MInerva piccolo appunto...

Il mondo non sarà camabiato, ma a cambiare è stato l'uomo.
Secondo te il rapporto con la magia non dovrebbe camibare con esso?

scusate il fuori tema...

AliDc
Titolo: Comincio a non capirci più nulla...
Inserito da: MinervaMG - Giugno 26, 2004, 02:45:55 am
Citazione
Il mondo non sarà camabiato, ma a cambiare è stato l'uomo.
Secondo te il rapporto con la magia non dovrebbe camibare con esso?
 
Sei liberissima di dare a te stessa tutte le regole che ritieni giuste ma così farà ognuno di noi con il risultato che non esisterà mai una regola "nuova".
L'uomo è cambiato, è vero, ma quanto nel suo animo rispetto al suo modo di vivere?
Titolo: Comincio a non capirci più nulla...
Inserito da: AliDiCenere - Giugno 26, 2004, 08:19:44 pm
Liberissimo grazie; sono un maschietto.

Volevo dire che lo stereotipo di "strega" è cambiato radicalmente, e credo che che oggi come oggi la magia come "sesto senso" (provate a capirmi non riesco a spiegarmi meglio) abbia perso il suo valore. Siamo una generazione di insicuri, forse il bisogno di una volontà al di fuori della nostra è necesessaria...
Come forse il bosogno di una verità (rivelata? puzza un po' di cristianesimo).


Non so' non pratico magia. Però penso che la potenza "Immaginativa" della strega "medievale" sia andata perduta. Forse c'è il bisogno di una nuova forza...


Supposizioni di un non-praticante.


AliDc  
Titolo: Comincio a non capirci più nulla...
Inserito da: MinervaMG - Giugno 26, 2004, 08:32:11 pm
Citazione
Liberissimo grazie; sono un maschietto.

Chiedo perdono! :(
Citazione
Volevo dire che lo stereotipo di "strega" è cambiato radicalmente...
Nessun cambiamento all'orizzonte, oggi si sta soltanto cercando di aprire gli occhi a chi per secoli è stato imbambolato da quello stereotipo che ci vuole vecchie befane volanti sulla scopa e spose del diavolo.
La visualizzazione è ancora oggi il primo mezzo. Come dicevo questa religione è fondata soprattutto sul "sentire", non sugli scritti o sulle dicerie.
I giovani, il fenomeno di massa che si è creato (anche la moda, mettiamocela) si esaurirà pian piano e allora rimarrà solo chi sente veramente la propria spiritualità in un certo modo.
Vedremo col tempo se alla luce o di nuovo nell'ombra.
Titolo: Comincio a non capirci più nulla...
Inserito da: AliDiCenere - Giugno 26, 2004, 08:48:06 pm
Hai ragione, forse chi per finta crede o pensa di credere sente la differenza...
Forse chi è veramente una "strega" (anche se questo vocabolo inizio a detestarlo) al mattino apre gli occhi coome una contadina del medioevo (nel senso buono)

Grazie per quello che mi hai detto anche se a questo punto dovrò riflettere...
AliDc
Titolo: Comincio a non capirci più nulla...
Inserito da: Marcus Kron - Giugno 26, 2004, 10:38:36 pm
Citazione
I giovani, il fenomeno di massa che si è creato (anche la moda, mettiamocela) si esaurirà pian piano e allora rimarrà solo chi sente veramente la propria spiritualità in un certo modo.
 
La storia insegna che la maggior parte delle culture si imbastardisce e si impoverisce fino ad estinguersi o a venire inglobata in un'altra più centrista e globale.

Questo è dovuto alle cause citate nel topic citato qui sopra.

 
Titolo: Comincio a non capirci più nulla...
Inserito da: Nihal - Giugno 27, 2004, 10:56:29 am
Citazione
La storia insegna che la maggior parte delle culture si imbastardisce e si impoverisce fino ad estinguersi o a venire inglobata in un'altra più centrista e globale.

beh, non è proprio così, si potrebbe vedere la cosa dal punto di vista opposto e la frase avrebbe comunque senso e verità.
Non ho commentato (o almeno non mi sembra) le varie fusioni che ho presentato come un fenomeno negativo, ne ho esposto a grandi linee i passaggi per creare un dibattito costruttivo e non distruttivo. Questo vorrei fosse chiaro.

La wicca per quelli come me è un fenomeno culturale che arricchisce il patrimonio dell'umanità, anche se è il frutto di mille cambiamenti e fusioni di sistemi filosofici che decenni o secoli prima erano idiosincratici o semplicemente impossibili.
L'arricchimento è possibile quando i fenomeni culturali di più popolazioni si fondono per dare vita a sistemi che trovano una funzione indipendente dalla patria e dal contesto culturale in cui si sono sviluppati.

Se oggi la wicca (e altri fenomeni neopagani) portano una ventata di riconciliazione dell'uomo con il suo lato spirituale e magico esecrata da qualsiasi forma di controllo e ordine intellettuale/religioso è dovuto al lato più illuminato di una globalizzazione che dobbiamo accettare come evento storico importante quanto il rinascimento.
Non credo nella purezza di un sistema perchè la purezza culturale si fonda sui limiti
geografici e genetici che si sono rivelati sempre e comunque inefficaci e dannosi.
Nel 2004 non si può pensare alla fusione culturale come imbastardimento, sarebbe un errore medioevale.
Titolo: Comincio a non capirci più nulla...
Inserito da: n6b4 - Luglio 01, 2004, 01:16:43 pm
Aggiungo anche la mia...
Molti dei rituali wicca prendono spunto dalla cabala ebraica, altra filosofia esoterica di cui non si conoscono bene le origini, anche perchè i primi libri sulla cabala sono comparsi nel medioevo, tradotti da Pico della Mirandola per la prima volta in latino, credo nel 1500.
Bisogna poi citare anche Marsilio Ficino e il suo corpus ermeticus, che pretendeva di essere la traduzione di un antichissimo libro egizio tramandato per via degli arabi.
Ora io non sono un orientalista, ma a quanto ne so effettivamente molti dei libri che leggiamo oggi (ad esempio quelli dei filosofi greci) sono arrivati a noi proprio grazie agli arabi.
Sono più scettico invece sulla cabala, perchè è un sistema che si basa sulla magia dei numeri e delle lettere della torah. Una tradizione così "precisa" dal punto di vista del significato stesso delle parole difficilmente poteva essere tramandata per via orale e il fatto che non se ne abbiano notizie prima del medioevo secondo me è quanto meno sospetto.
Tanto più che la recente scoperta dei cosidetti "rotoli del mar morto" ha dimostrato come non esistesse nell'antichità un'unica versione codificata e precisa degli scritti sacri.

Questo potrebbe rendere invalida la teoria di base del sistema cabalistico, cioè che la torah sia un'equazione perfetta che risolta può svelare il vero nome di Dio, oppure potrebbe semplicemente dirci che effettivamente nell'antichità esisteva un gruppo come gli esseni di Qumran (Il sito dove sono stati trovati i rotoli del mar morto), i Farisei, i Sadducei, che seguivano la filosofia della cabala, con testi codificati e tramandati, ma allora perchè non ne abbiamo nessuna testimonianza?

Lo scopo dell'uomo è sempre stato, in diverse forme e con diverse modalità, quello di aquisire potere, non a caso la traduzione del corpus ermeticus è stata voluta da Lorenzo de Medici, mentre i vari scritti riguardanti la cabala erano utilizzati da Giulio II, assime alla clavicula e ad altri testi occulti.
Tutti questi pretendono di illuminare chi li segue, di donare potere, anche materiale, un po' come l'alchimia...

L'istanza di illuminazione puramente spirituale attribuita a questi testi è arrivata con l'illuminismo, quando l'uomo ha cominciato a guardare al mondo naturale con occhio indagatore, scientifico.

Chiari interpreti di questi pensieri sono i due Dottor Faust più famosi, quello di Marlow, dove il dottore aquisisce poteri anche "fisici" e alla fine viene trascinato all'inferno da Mefistofele; quello di Goethe, dove Faust compie un cammino spirituale di ascesi e illuminazione e alla fine viene salvato dagli angeli.

Quindi nell'ottica medioevale e rinascimentale la "conoscenza" serviva ad ottenere un potere materiale, solo nel 700 si è rovesciata questa istanza.

Tutto questo per dire cosa?
Ogni filosofia, ogni religione, ogni rituale, spiritualità, divinità è stata inventata dall'uomo, se ci mettiamo a scavare così a fondo nel passato giungiamo sempre alla medesima conclusione, i testi religiosi (e quelli esoterici) MENTONO.

Quindi, a priori, che differenza fa se sono stati inventati nel 1960 a.C, o nel 1960 d.C. ??





   
Titolo: Comincio a non capirci più nulla...
Inserito da: Emrys - Luglio 01, 2004, 01:24:32 pm
Aggiungiamo, n6b4, che... ogni religione, ogni filosofia... tutto parla della verità... ma presuppone sempre una prospettiva... umana, se si vuole, sensoriale, se si vuole, o anche solo linguistica... con tutto quel che ne deriva...

Ma, per il famoso teorema di Goedel, anche il prospettivismo è una prospettiva...


...storia e storie...

p.S. La Qabbalah, però, non è solo numerologia...è invece il frutto del connubio tra una mistica ebraica precedente (le Hekhaloth, la mistica del carro ecc...) e la filosofia neopitagorica e neoplatonica... ;)
Titolo: Storia della wicca
Inserito da: Vento Notturno - Ottobre 15, 2009, 04:59:36 pm
In che senso 19 anni? La nonna? Non ne ha 60?
a che età è diventata wiccan?
ahahah... aver una nonna che ha 19.. mi sa che farebbe un pò strano...  :biggrin2:

Comunque, la mia nonna è stata iniziata alla wicca all'età di 15 anni, come tutti noi (della famiglia).. anche se ovviamente, come tutti noi, la praticava già prima.
Io ad esempio facevo anche prima dei rituali... alle volte però i miei mi sconsigliavano di farne alcuni perchè magari avevano paura che mcombinassi pasticci. Adesso faccio un pò di tutto, quando magari lo credo opportuno ovviamente.




Interessante... non ci giurerei ma in Italia di wicca negli anni sessanta non mi pare che ci si intendesse molto... era appena nata, appena diffusa. Negli anni sessanta è stata fondata la tradizione Alexandriana, la wicca è finita oltreoceano... ma qui, in Italia... mmm... Anzi, oserei dire che l'eclettismo non era nemmeno diffuso e i praticanti sono divenuti solitari dopo, ma prima si veniva iniziati solo da coven chiuse e tradizionaliste che non credo accettassero minorenni e men che meno li iniziassero.
Va beh... se poi qualcuno ha info differenti...


Modificato per rendere piu' comprensibile la divisione del topic
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Lady_Butterfly - Ottobre 15, 2009, 05:06:45 pm
Per Vento: Io non so da quando nella mia famiglia si pratichi magia, ma so che è molto tempo.. e so anche che siamo un gruppetto piccolo che cerca di non dar nell'occhio. Rimini, dove vivo io.. è tremendamente malfidata verso ogni forma di magia o affini... compresi tarocchi o semplicemente qualche buona affinità con le erbe. La gente guarda strana, fanno battute scortesi e poi, da un giorno all'altro ti ritrovi solo, senza più amici (lo dico perchè mi è capitato a scuola, quando per sbaglio hanno trovato un fogliettino con una piccola preghiera per la Dea)

Per Daniel: mi racocmando prendi in considerazione l'ipotesi che ho fatto sul tuo Athame, potrebbe davvero esser infastidito da altre energie.
Comunque, alle volte bisogna rischiare (magari la tua ex compagna, poteva stupirti). Comunque mi scuso, non avevo capito bene la frase in cui dicevi di praticarlo sin dalla nascita..  :60:

Siate Benedetti
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: daniel genova - Ottobre 15, 2009, 05:08:51 pm
Non vorrei errare...
Ma durante gli anni 60 negli usa era molto diffusa la wicca...(anche tra i figli dei fiori), magari qualcuno andando negli usa ha portato qui qualcosa della wicca.
Lo atesso Alex Sanders, sostenne che lo iniziò sua nonna a 7 anni, quindi minorenne... ma mi sembra strano che in italia veniva accolto un minorenne, non solo ma era difficile se non impossibile entrare in un coven, almeno che non conoscevi la materia e ne fondavi uno tu. sbaglio di sicuro.
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Lady_Butterfly - Ottobre 15, 2009, 05:12:00 pm
Secondo me Daniel, può essere che sia capitato così anche per la mia famiglia...  ;) mi informerò meglio e vi farò sapere... sono sempre scappata dalle lungheeeee storie di vecchia data xD
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Tempesta - Ottobre 15, 2009, 05:13:22 pm
Lady  Butterfly... scusa se mi permetto, ma te hai espressamente parlato di wicca e BoS quindi noi in base a quello ti rispondiamo.

Daniel, la storia di Sanders mi risultata infondata a quanto mi risulta...
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: daniel genova - Ottobre 15, 2009, 05:17:48 pm
Quello che ho scritto io, o la storia di Sandes in generale?
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Vento Notturno - Ottobre 15, 2009, 05:19:02 pm
Sì Sanders sosteneva di essere stato iniziato dalla nonna quando era un bambino... però se LB parla di wicca parla di un movimento ben preciso... se parliamo di stregoneria di casa, tramandata però è un altro discorso. La wicca traccia i cerchi, la magia cerimoniale traccia i cerchi... ma le nonne in casa dubito che si mettessero ad innalzare lo spazio sacro tradizionalmente, che usassero gli elementi e che parlassero di Samhain o Yule... sono termini anglosassoni che in Italia non hanno gran senso se non ora che sono stati importati.
Scusate ma io faccio sempre fatica a credere alle nonne che lasciano i BOS alle nipoti... dato che in grande maggioranza dei casi le persone nate all'inizio del secolo non sapevano nemmeno scrivere e leggere o magari si mandava a scuola un figlio su tre (come è capitato a mio nonno, che essendo l'ultimo è sopravvissuto per miracolo perché non lo volevano nemmeno) e comunque dubito che si avesse la premura, il tempo e i soldi per comprare inchiostro, pennino e mettersi lì a tenere un diario di tradizioni, ma le cose si passavano a voce. L'alfabetizzazione non era così diffusa... si viveva in campagna, si aravano i campi... non era così importante saper leggere e scrivere.
Perciò FB... non te ne avere a male... ma a questa storia della nonna non ci credo. Davvero.
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: daniel genova - Ottobre 15, 2009, 05:27:09 pm
Emhhh....mi spiace ma manco io, scusa... :'(
Ho cercato di tamponare ma nada...
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Lady_Butterfly - Ottobre 15, 2009, 05:30:13 pm
Mi dispiace molto Vento che tu non mi creda. Purtroppo non so in che modo possa farti pensare il contrario. In quanto al fatto della scrittura e della lettura, bhe io non so che dire; so solo che il "BOS" c'è. Comunque è risaputo che tempo addietro si preferisse mandar a scuola più facilmente le femmine, perchè i maschi invece servivano per i campi.
Comunque è vero, sul "BOS" che ho io, quello della mia ava, non c'è scritto nulla riguardo Yule, Sahmain o cose varie... però c'è scritto che tracciavano i cerchi e che facevano rituali e tanto altro.
Probabilmente come dite voi potrebbe comunque trattarsi di stregoneria "a casa", io ho riscontrato molte cose simili alla wicca.
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: daniel genova - Ottobre 15, 2009, 05:33:10 pm
Non per farmi i fatti tuoi, ma i tuoi sono wiccan? e se si come lo sono diventati?
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Vento Notturno - Ottobre 15, 2009, 05:35:57 pm
Oh beh... ma le donne servivano a ben altro che a studiare. Anzi... direi che far studiare una donna a quei tempi era considerato proprio tempo e soldi perduti, dato che era considerata utile solo in cucina, in casa e a badare ai figli nonché poi a badare agli animali o comunque nei campi, dato che gli uomini poi sono finiti in guerra dal 1915 al 1918. Pensate a quanto c'è voluto perché si ottenesse il suffragio universale...
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: nierne - Ottobre 15, 2009, 05:37:44 pm
vento ma magari lei dice wiccan e vuole dire strega, può essere?
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Altair - Ottobre 15, 2009, 05:40:23 pm
Affascinante devo dire...non sapevo che esistessero vere e proprie famiglie wiccan che si tramandano i segreti tra generazioni...se è vero, e non voglio offendere nessuno con i miei dubbi, è una cosa davvero bella...una famiglia che resiste nelle generazioni...bello
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: daniel genova - Ottobre 15, 2009, 05:41:28 pm
Mi ricorda "streghe"  la serie tv...
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Lady_Butterfly - Ottobre 15, 2009, 05:44:02 pm
Allora, dalla parte di mia madre sono tutti wiccan e lo sono sempre stati. mio padre lo hanno iniziato quando si è sposato con mia madre (prima in comune e poi Handfasting) .. i parenti di mio padre... non sono favorevoli.
Mia madre è wiccan, ha 39 anni, mia nonna è anche lei wiccan e ne ha 60 (sa leggere e scrivere splendidamente) e la mia bis nonna ne ha 79 (anche lei sa leggere e scrivere splendidamente.. anche se la mano trema un pò  :smile:)
Non so se prima della mia bis nonna fossero wiccan o streghe.. ma quello che ho trovato io,  mi sembra un BOS, magari un BOS ancora non rifinito.. si, è vero... Vento ha ragione, probabilmente non è proprio wicca... però resta il fatto che è comunque una traccia di ciò che erano prima di me i miei parenti.
Poi ovviamente ognuno è libero di pensarla come vuole  :biggrin2:

Ps. chiedo scusa se magari non sono chiara... ma è la prima volta che ne parlo con estranei che non siano della mia famiglia

Siate Benedetti
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Altair - Ottobre 15, 2009, 05:46:05 pm
Già molto stile streghe :smile:
ma comunque lady credo che tu abbia indubbiamente vita facile per i tuoi studi...beata :unsure: i miei sono riservati se no tutti mi prenderebbero per scemo...conosco i miei polli...scusate l :offtopic:..
comunque tornando all'argomento principale io credo che se si decide di operare con determinati strumenti, detti strumenti dovrebbero essere personali e non credo ci sia da stupirsi se ci sentiamo a disagio in presenza di strumenti altrui aricati di energia da un rituale
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Altair - Ottobre 15, 2009, 05:49:57 pm
Beh credo che definirsi o no come wiccan non cambi certo quello che siamo o come facciamo ciò che facciamo quindi dire che la tua è una famiglia wiccan lady è semplicemente un modo per definirla anche se magari non sono perfettamente identici agli altri; le credenze da, quanto dici, sono comunque simili...inoltre personalmente non mi aspetterei di trovare mai un wiccan identico ad un altro
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: elaphe - Ottobre 15, 2009, 05:50:38 pm
Nonno Alex aveva una gran fantasia, specie in momenti in cui faceva molto figo avere nonne streghe (oggi come oggi pressochè chiunque trova questa pratica piuttosto ridicola).

Peraltro, prima della maggiore età NON si viene iniziati, in una congrega tradizionale. Anzi, ci sono tradizioni che non iniziano nessuno che abbia meno di 30 anni...  :rolleyes:

LB, in COSA esattamente le tue pratiche familiari assomigliano alla Wicca? Se puoi e vuoi rispondere, ovvio...

Baci.

E.
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: ferfild - Ottobre 15, 2009, 05:51:19 pm
Scusate ma quindi lady è una strega "fam-trad"??
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Altair - Ottobre 15, 2009, 05:57:17 pm
A quanto pare si ferfild...lei dice che la sua famiglia da generazioni credo in una corrente simile alla wicca anche se molti non sono d'accordo su questa somiglianza per varie ragioni
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Shaya - Ottobre 15, 2009, 06:02:29 pm
Sicuramente Lady non è una wiccan se è stata iniziata dalla sua famiglia, perchè dubito fortemente che la famiglia sia una congrega wiccan.

Probabilmente la famiglia esegue pratiche stregonesche ed osserva ritualità tramandate dalle matriarche, ritualità che si rifanno magari a cicli naturali ma che con la wicca centrano poco.

Per definirsi Wiccan bisogna seguire un cammino ben preciso.

Lo abbiamo sottolineato milioni di volte. Non tutte le streghe sono wiccan.

E stregoneria e Wicca sono due cose diverse.

Per quanto riguarda la questione athame, credo che ormai la questione debba venire risolta dai diretti interessati.
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Tempesta - Ottobre 15, 2009, 06:03:43 pm
Mi ricorda "streghe"  la serie tv...
Cate Tiernan

Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Altair - Ottobre 15, 2009, 06:05:12 pm
Tempesta scusa l'enorme ignoranza ma cosa significa???
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: nierne - Ottobre 15, 2009, 06:07:41 pm
comunque vento sbagli quando dici che nel '18 non si mandavano a scuola le femmine.

io abito in sicilia, nota per il non progresso, eppure mia nonna (che è morta a 86 anni 4 anni fa) aveva fatto fino alla terza elementare (anche perchè mi raccontava che era già scuola dell'obbligo) e sapeva leggere e scrivere, ok, non benissimo ma se la cavava.

e mio nonno, che oggi avrebbe 101 anni, anche lui sapeva leggere e scrivere
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Tempesta - Ottobre 15, 2009, 06:08:40 pm
Che piu' che ricordare il telefilm streghe mi ricorda i libri della Tiernan...
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Altair - Ottobre 15, 2009, 06:11:32 pm
Già una scrittrice americana=) google insegna...
grazie comunque della delucidazione tempesta
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Lady_Butterfly - Ottobre 15, 2009, 06:13:21 pm
Ecco, io sono stata iniziata con un rituale wiccan, questo lo so per certo. Non so cosa sia una "fam-trad" scusatemi...
Credo che per essere wiccan, non serva per forza una coven conosciuta e ritenuta di alti livelli; si è vero, noi facciamo tutto a livello di parentela... ma da quando c'è mia mamma a questa parte.. abbiamo appreso molte cose anche dai libri di wicca, aggiungendole e intersecandole con le nostre conoscenze precedenti.
Shaya, a mio livello conoscitivo posso dirti che una wiccan è tale quando si sente tale.. rituale o meno di iniziazione. Non lo dico solo io, ma lo pensa anche Raymond Buckland e a dirti la verità, non mi sento meno di nessuno solo perchè magari non faccio davvero parte di una congrega coi fiocchi. Mi sento di dirlo perchè se non lo facessi sminuirei la mia famiglia.
Ad ogni modo, noi non usiamo ls maggiore età.. ma i 15 anni, un'età dove inizi già a capire le cose. Nel "BOS" o chiamatelo come preferite, della mia ava, c'era scritto che questo traguardo nelle donne avveniva quando avevano il loro primo ciclo... alla luna dopo le iniziavano e nei maschi sempre a 15 anni.

E comunque Shaya, quale sarebbe il cammino BEN PRECISO della wicca se essa stessa vien definita una relione molto vasta, aperta e di varie visioni?


Siate Benedetti
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Tempesta - Ottobre 15, 2009, 06:13:50 pm
Nierne non è che non si mandavano, ma di base se si doveva scegliere, si preferiva mandare a scuola gli uomini...
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Altair - Ottobre 15, 2009, 06:18:02 pm
Nierne non è che non si mandavano, ma di base se si doveva scegliere, si preferiva mandare a scuola gli uomini...

ciò a dimostrazione di quando l'umanità abbia sempre sottovalutato le donne: scusate ma quando si parla di educazione sono un femminista convinto :biggrin2:
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: ferfild - Ottobre 15, 2009, 06:20:07 pm
come dice la Raven Walf ......"fam trad"=streghe da generazioni per tradizione familiare
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Lady_Butterfly - Ottobre 15, 2009, 06:22:47 pm

LB, in COSA esattamente le tue pratiche familiari assomigliano alla Wicca? Se puoi e vuoi rispondere, ovvio...


Faciamo rituali per i sabba e gli esbat, crediamo nella Dea, che per noi è la Dea Madre, e il Dio, che è il Dio Cornuto. Facciamo rituali su diverse cose, iniziazione wiccan, pratiche con le erbe... non so.. chiedimi pure e io ti dirò quello che vuoi  :smile:

Ps. Ferfild grazie per la delucidazione

Siate Benedetti
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: ferfild - Ottobre 15, 2009, 06:29:51 pm
 ;)
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: nierne - Ottobre 15, 2009, 06:41:45 pm
Nierne non è che non si mandavano, ma di base se si doveva scegliere, si preferiva mandare a scuola gli uomini...

forse...non sono pienamente d'accordo, sai..

di mia nonna erano 9 figli, tutti sono stati a scuola bene o male, una stava addirittura per diventare suora (e si sa che all'epoca era il massimo dell'istruzione per una donna)
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Lady_Butterfly - Ottobre 15, 2009, 06:52:46 pm
Si si è vero.. la mia bis nonna.. è la dodicesima.. O.O tremendo se ci penso... però 3 delle sue sorelle.. son diventate suore.
A quel tempo la si pensava così.
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Shaya - Ottobre 15, 2009, 07:50:14 pm
Allora, chiariamo alcuni concetti.

Il paganesimo negli anni 50 qui in Italia non esisteva.

Le cosidette Guaritrici di campagna erano donne esperte in alcune arti, ma di religione cristiana.

Quando il paganesimo e poi successivamente la Wicca hanno iniziato a diffondersi da noi, eravamo circa verso gli anni 80 e tutto il materiale era importato dagli Stati Uniti.

Ora l'unica tradizione wiccan che prevede l'autoiniziazione è la Seax Wicca, di cui non mi risultano esponenti attivi in Italia.

Per cui se tua madre è iniziata alla Wicca, LadyB, sicuramente non è stata iniziata da tua nonna.

Se è stata iniziata alla Wicca o è accaduto tramite la conoscenza di una coven (di cui dubito dato che all'epoca erano ben nascoste) o da parte della Divinità.

La stessa Valiente afferma che è possibile l'autoconsacrazione alla divinità e che ciò è valida per il percorso; ma per poterla effettuare non basta aver letto un due cose e vantare lignaggio stregonesco, ma bisogna essercisi dedicati per anni.

Altra cosa che non sopporto sono quelli che affermano di praticare dalla nascita..... Non esiste questo concetto, perchè la pratica è connessa alla volontà ed alla determinazione, cose che da neonati nessuno possiede.

Per cui perdonami se non mi riesce credibile la storia della tua famiglia stregonesca... C'è una falla in questo sistema.

Che la tua famiglia pratichi lo posso anche riconoscere, ma che siano tutti Wiccan... Mi spiace, no, non lo ritengo possibile.

La Wicca è una religione aperta? Dipende. Di certo non è una religione che prevede che chiunque, solo perchè se l'è messo in testa, possa definirsi tale.

Anche se il concetto non piace, esistono delle ritualità e soprattutto nelle coven organizzate delle regole.

Che poi a casa vostra si ritualizzi quello è un altro fatto. Ed è una cosa bellissima.
Ma perfavore evitiamo di fare confusione che nel panorama italiano ce n'è già abbastanza.
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Lady_Butterfly - Ottobre 15, 2009, 08:29:13 pm
Allora.. adesso cercherò di piegarmi come meglio posso:

punto 1- non credo che tutte le mie antenate fossero wiccan, quindi non siamo tutti wiccan ma credo che le più antiche siano semplicemente state streghe

punto 2- i miei nonni sono italiani ma ad esempio la mia bis nonna è francese, quindi non credo che tutto ciò che abbiamo appreso in anni e anni.. derivi proprio da radici italiane (ho anche 1 zio nero)

punto 3 - chi ti ha detto che la mia nonna o comunque qualche mio altro parente prima di lei non si sia informato a dovere per poi autoconsacrarsi da solo? Da li sarebbe nata la prima wiccan... e poi, via dicendo, avrebbe iniziato gli altri di noi formando una congrega

punto 4 - io sono nata in una famiglia dove si pratica la magia.. e mi viene spontaneo dire che la pratico dalla nascita... ma è sottointeso e naturale che è un concetto lato che si usa in maniera astratta per figuare comunque qualcuno che l'ha iniziata ad usare agli albori della sua vita

punto 5 - non può definirsi una congrega solo un gruppo di persone che hanno a capo una persona importante e riconosciuta.... a capo della mia congrega c'è mia nonna... non la conosce nessuno, a parte chi abita qui e i nostri parenti.. ma è comunque a capo della nostra congrega... magari non avrà scritto libri, per cui vien riconosciuta Wiccan Onoris... ma lo è.. perchè lo è dentro... ed è quello che conta..perchè la fede non colpisce solo degli "eletti"

punto 6 - ognuno ha la visione della wicca come meglio crede. Chi sei tu per poter dire agli altri come devono comportarsi per essere Wiccan? O magari un libro per poter essere veramente Wiccan? E non vuol dire esserselo messo in testa... vuol dire solo avercelo dentro di se. Sono varie le sfaccettature della Wicca... tante correnti.. tanti vuoti di tempo... la storia è complessa.. non si sa mai realmente quello che è successo... a meno che non si è la Dea.. e allora si sa tutto.

Io la penso così... e comunque.. sono su questo sito per poter apprendere maggiormente... non per riversare in terra tutte le credenze della mia famiglia.. perchè vallo a spiegare tu... a persone che ci hanno vissuto una vita nella convinzione che non sono wiccan

Siate Benedetti Tutti
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Altair - Ottobre 15, 2009, 08:35:46 pm
LB sono d'accordo...nessuno può dirti chi sei.
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: daniel genova - Ottobre 15, 2009, 09:00:04 pm
si...hai ragione lb, chi può dire chi è e chi non è wiccan?
Esistono delle regole aproposito o la wicca segue semplicemente i consigli della rede?
Sapete perchè amo tale religione, perchè non ci sono comandamenti da seguire, perchè ogni wiccan può fare ciò che vuole, personalizzando il tutto per il proprio percorso.
Magari i suoi Avi non erano Wiccan, ma quelli venuti dopo hanno abbracciato tale religione magari seguendo le novità e i tempi che cambiano.
E poi a me non intaressa se i suoi erano wiccan oppure no, non penso che lei abbia chiesto pareri o aiuto a prposito..
 è il mio pensiero sicuramente sbaglio
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Altair - Ottobre 15, 2009, 09:01:41 pm
Infatti daniel sono d'accordo...lei è ciò che è e i suoi avi erano ciò che erano che noi sindachiamo o meno sulle loro origini arcaiche :biggrin2:
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Amber - Ottobre 15, 2009, 09:06:11 pm
Be' LadyB, allora semplicemente non dovresti affermare che tutto il tuo "albero genealogico" è wiccan, perché semplicemente non è possibile storicamente, la Wicca nasce negli anni 50 ed  arriva in Italia 30 anni dopo, punto. Poi scusa, conoscendo i rituali di iniziazione wiccan, quelli del ramo più antico gardneriano-alexandriano, non posso proprio pensare di applicarli a una ragazzina o un ragazzino di 15 anni, né per forma né per cotenuto, sono sconcertata, è chiaro che parliamo di cose diverse. E poi è interessante che due tue zie siano diventate suore in una famiglia di tutti wiccan da "generazioni"... boh
Si tratta di definizioni sbagliate, ma è importante precisare, perché di confusione, com'è stato già giustamente detto, ce n'è già tanta.
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Ariesignis - Ottobre 15, 2009, 09:10:27 pm
Premesso che per ora, anche se la cosa mi suona improbabile,  non conoscendo LB non posso dirla impossibile, non entrerò nella querelle.
Ma su un punto, uno solo, mi sento di poter parlare.

Shaya:
Citazione
Il paganesimo negli anni 50 qui in Italia non esisteva.

Scusa Shaya ma mi tocchi un punto su cui sono un po' permalosetto.

Allora chiariamo alcuni concetti: il paganesimo in italia negli anni 50 esisteva eccome!!!

E' la wicca ad essere arrivata un tantinello dopo...

Il fatto che nel neopaganesimo la Wicca vada per così dire "per la maggiore", non significa che questa sia IL paganesimo né tantomeno la sua storia che, carta alla mano, in Italia inizia a lavorere in modo scoperto nel 1907 con il Sig. Amedeo Rocco Armentano e Arturo Reghini, poi gruppo Krur, poi gruppo Ur ecc. ecc.

Giusto per chiarire... per dovere di cronaca e per i rapporti che mi legano a questa scuola.
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Altair - Ottobre 15, 2009, 09:17:50 pm
quoto appieno anche io avevo letto di un movimento in quegli anni...tuttavia molte informazioni le ho perse nel web=(
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Vento Notturno - Ottobre 15, 2009, 09:23:41 pm
Ragazzi, la wicca non è APERTA. Non diciamo falsità. La wicca è un percorso esoterico. Che poi si sappia molto della ritualità e di esoterico su quello non ci sia quasi più niente ciò non toglie che il percorso lo rimanga eccome. Quindi non basta che uno si senta wicca per definirsi tale. Per cortesia Daniel, non diciamo stupidaggini, davvero...
Se dobbiamo fare corretta informazione, e mi sembra che quello che viene richiesto è anche questo, allora facciamola e non diciamo cose che non sono vere. La wicca non è per tutti e un wiccan non può fare ciò che vuole, personalizzando tutto. Se lo fa NON è più wiccan. Ma qualcosa d'altro.
LB non prendertela a male, a me personalmente non interessa di cosa fate in famiglia... ma se parli di Wicca, parli di qualcosa di ben preciso e le iniziazioni wiccan possono essere fatte solo in precise tradizioni e seguendo certe regole. Se poi mi parli di altri tipi di iniziazione familiari create da voi a vostro personale uso e consumo allora non metto becco, ma distogli la parola wicca da questo. E' solo un pro-forma, cerca di seguirmi. Ma se tutti facessero quello che vogliono non si capirebbe più niente e la wicca non deve diventare il gran calderone di Cerridwen. Quindi sediamo subito le cazzate, per cortesia... essere wiccan è una cosa, esser streghe è un'altra. Poi una strega può essere wiccan, ma non tutte le streghe lo sono. La tua famiglia, LB è una famiglia di streghe a quanto ho capito. E ok. Ma le iniziazioni non possono essere wiccan in quanto non sono state fatte seguendo una tradizione wiccan, dato che a quanto ho capito nessuna di voi fa parte di una congrega tradizionale wiccan o ne è stata iniziata potendo così iniziare gli altri.
Cerchiamo di focalizzare l'ennesima volta sul fatto che nella wicca non c'è anarchia e totale assenza di regole. Se si vuole essere wiccan si segue un percorso preciso, se non lo si segue non si diventa wiccan ma, a scelta... qualsiasi altra cosa: dal maghetto pasticcione alla winx o chissà che altro nel caso si abbia voglia di giocare (come spesso mi par di capire da molti interventi), ad una strega fatta e finita ma NON wiccan, se si segue un percorso diverso, magari di tradizione affine alla stregheria e agli antichi culti agresti italiani ancora diffusi... o magari chissà che altro.
La Wicca è stata fondata da Gerald Gardner negli anni 50 in Inghilterra. Tutto quello che c'era prima non era wicca, era altro. Se si vuole seguire quello ben venga... ma non mettiamo cose che non centrano nello spazio riservato alla wicca con scuse idiote e arbitrariamente inventate come "uno se si sente wiccan lo è" perché si dà il caso che il percorso da seguire non è breve e non è semplice, e inoltre bisogna percorrerlo tutto per diventare wiccan e non basta svegliarsi al mattino, leggere Cunningham e dire: "wow... ma allora io ora sono Wiccan! Posso fare quello che voglio!"
Tutto questo in perfetto amore e perfetta fiducia, ovviamente. Ma per cortesia... mettiamo i puntini sulle I, e non i cuoricini.
E comunque rock n roll a tutti voi.
ps. Shaya... parlavi di Neopaganesimo?... il paganesimo è la religione mamma qui...
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: daniel genova - Ottobre 15, 2009, 09:34:10 pm
Vento mi dai un programma ben preciso per seguire la wicca?
Sai vorrei diventarlo!!!
A ti prometto che non dico più stupidagini!!!
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Vento Notturno - Ottobre 15, 2009, 09:38:00 pm
Primo passo. Dato che si fa una cosa alla volta.
Non dire di essere ciò che non sei finché non lo sei diventato e non parlare di ciò che non conosci come se lo conoscessi.
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Lady_Butterfly - Ottobre 15, 2009, 09:44:49 pm
E poi è interessante che due tue zie siano diventate suore in una famiglia di tutti wiccan da "generazioni"... boh

Cara, ma io non ho detto che le mie zie sono diventate suore.. ma semplicemente le sorelle della mia bis nonna.. e a quel tempo.. o facevi a quel modo, o comunque morivi di fare. Lo sanno tutti che il clero è sempre stato appoggiato dallo stato. E comunque hanno semplicemente deciso di distaccarsi da ciò che erano per abbracciare un'idea differente. Credo che questo possa farlo ognuno.
Magari nasci cristiano e poi vai a finir wicca.. loro sono nate wiccan e poi sono andate a finir cristiane.

Comunque Amber, non ho mai detto che tutta la mia famiglia sia Wiccan.... infatti ho posto il fatto che probabilmente le mie ave fossero più che altro delle streghe.
Ad ogni modo, a partire dalla mia bis nonna.. siamo wiccan.
Questo posso dirlo con certezza... adesso dovrò appurare cos'è il "BOS" che ho trovato.
E poi Amber.. ti voglio ricordare che un tempo., le donne venivvano definite tali molto prima dei 18 anni.. anche perchè se si pensa bene.. in alcune tradizioni venivano date in mogli dai 13/14 anni in su... quindi... l'età giusta potrebbe essere 15. Oltretutto ho specificato che un tempo venivano considerate adatte ad essere iniziate, quelle che avevano avuto il primo mestruo.. donne fatte in pratica (mentalmente no).
E comunque alla fin fine... ha ragione Altair e Daniel... Bacioni

Ad ogni modo non spariamo la cavolata che la wicca non è per tutti.. perchè scusami Vento ma non ho mai sentito dire che una religione è fatta per una persona e per altre no... chi sono quelli che possono praticarla.. dei privilegiati? Se Lei esiste, .. Lei apre le braccia per tutti... quindi nessuno è nessuno per dire se qualcuno può entrare nella wicca o meno. Non ho detto che i miei parenti lo siano stati tutti, sin dagli albori.. ma io mia nonna e mia mamma siamo wiccan. questo è certo.
Io ho seguito il rituale posto da Raymond Buckland... direttamente preso dal suo "BOS" e scritto sul libro ad uso e consumo del lettore. Ci siamo rifatti a lui e poi abbiamo ammalgamato alcune tradizioni... la religione non perforza deve essere essere un filo logico e pieno di cose sensate... alle volte colpisce e nemmeno sai che cosa vuol dire... perchè la religione non è un a sorta di libro pieno di regole.. ma è anche un modo per sentirsi più vicini alla Dea..
Comunque io non posso permettermi il lusso di cercare qualcuno con un certificato con scritto: SONO WICCAN FIDATEVI per farmi fare l'iniziazione da lui. So di essere wiccan.. ma sapevo di incontrare siul mio cammino persone che mi avrebbero detto di no... questo lo dice anche Buckland... non si è wiccan solo perchè si appartiene a un clan famoso.. io conosco anche wiccan che si sono iniziati da soli.. dopo un periodo di studio della religione

Siate Benedetti  :XD:
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: daniel genova - Ottobre 15, 2009, 09:50:57 pm
E come l'ho divento?
Me lo dici tu quando lo sono diventato, ho provato ad aprirmi un pochino...Ma il blocco è sempre grande.
é peggio di prima, Bhe sono contento vento che tu sia wiccan ed io no, dopo tanti anni e  non dopo un giorno di fatica.
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Ariesignis - Ottobre 15, 2009, 10:05:21 pm
Citazione
Ad ogni modo non spariamo la cavolata che la wicca non è per tutti.. perchè scusami Vento ma non ho mai sentito dire che una religione è fatta per una persona e per altre no

A no? Pensa che io, invcece, non ho mai sentito di una religione che sia fatta per tutti.

Prova a chiedere al papa se considera cattolici i non battezzati o battezzati da altri che non siano preti della chiesa romana.
Prova a chiedere ad un rabbino ortodosso se puoi essere ebrea.
Devo andare oltre?

Quel che si dice qui non è che "non è aperta a tutti", potenzialmente ognuno può essere wicca. Fra il dire e il fare.
Per potersi definire Wicca si deve essere iniziati all'interno della Wicca... e per dare iniziazioni si deve essere iniziati ecc. ecc.

Nessuno può svegliarsi e dire, "io mi sento wicca": "sono wicca"!.

Non esiste religione dove basta il desiderio e l'intento: specie se si tratta di un cammino iniziatico.

Non è difficile da capire, e non mi sembra che Vento abbia difficoltà a spiegarsi. Che poi faccia piacere  o meno è un altro conto, ma non sono "cavolate".
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: daniel genova - Ottobre 15, 2009, 10:15:47 pm
Su questo nulla da dire, ma chi ha iniziato il primo Wiccan?
Ma se la Dea sceglie alcune persone e vengono iniziate da lei, Chi siete impero voi per dire il contrario.
Il papa è cristiano, e loro hanno bisogno di essere iniziati da altri uomini...
Io non ho  bisogno di tutto ciò per essere wiccan,
e la conoscenza la si ha con la pratica, diretta con il divino, se poi vi piaciono le storielle e le sole opinioni di altri per dire che siete wiccan, mi fa piacere che avete trovato il vostro percorso.
Poi ce sempre chi ne sa di più qua percarità....
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Lady_Butterfly - Ottobre 15, 2009, 10:18:43 pm
Bhe.. e allora visto che dovrei avere questa iniziazione data dalle persone giuste... dove lo trovo io qualcuno che possa iniziarmi a dovere? Vado a cercare Buckland?
E la grande bella storiella del: ti puoi iniziare da solo, dopo ovviamente le ricerche adatte? Dove la mettiamo?
Io so di essere wiccan. E comunque.. se non iniziava Gesù a battezzare i fedeli del cristianesimo.. prima di lui chi inizava? Ci sarà sempre qualcuno che inizia. E che dire allora dei wiccan solitari che si autoiniziano?

Condividio con Daniel.

Siate tutti Benedetti
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Ariesignis - Ottobre 15, 2009, 10:53:40 pm
Premesso che non sono Wiccan ma che da pagano che segue un percorso iniziatico so che su questo punto difficlmente esistono due scuole...

Citazione
Vado a cercare Buckland?

In Italia ci sono numerose occasioni che possono metterti in contatto con congreghe e/o con sacerdotesse/sacerdoti che potranno risolvere questo problema senza volare negli USA in cerca di Buckland.

Citazione
E la grande bella storiella del: ti puoi iniziare da solo, dopo ovviamente le ricerche adatte? Dove la mettiamo?

Per quanto mi riguarda potremmo metterla nei libri delle favole. Ma lascioa chi è Wicca rispondere. Sono anni che bazzico questo ambiente, e non ho mai conosciuto iniziati che fossero tali in virtù del "mi sono iniziato da me" ('sta storia del "mi sono fatto da solo" sta iniziando a diventare un moda anche fuori dai banchi del governo o che?).

Citazione
Io so di essere wiccan.

Buon per te, tutti i miei auguri più sinceri. A me non cambia molto che tu lo sia o meno. Il rischio è che possa cambiare qualcosa a te.

Citazione
E comunque.. se non iniziava Gesù a battezzare i fedeli del cristianesimo.. prima di lui chi inizava?


Non sono nemmeno crisitiano, e mi tocca pure fare un po' di catechismo, vabbé: Gesù non ha mai battezzato -in senso letterale- nessuno.... anzi, al massimo è stato battezzato da Giovanni (il battista, per l'appunto)

Citazione
Ci sarà sempre qualcuno che inizia.


Forse. Però, se posso, chi si auto-inizia nel 99,9%  dei casi non avrà il dubbio che l'iniziazione, quella non fai da te, possa essere, come dire... un tantinello un'altra cosa?
Sarebbe bene che questo dubbio l'avesse.

Citazione
E che dire allora dei wiccan solitari che si autoiniziano?

Vedi sopra.

Citazione
Su questo nulla da dire, ma chi ha iniziato il primo Wiccan?

Visto che della Wicca è il fondatore.... direi...ehhhhhm, fammi indovinare...... Gerald Gardner?  :59:

Citazione
Ma se la Dea sceglie alcune persone e vengono iniziate da lei, Chi siete impero voi per dire il contrario.

E chi discuterebbe mai la scelta della Dea!
Il fatto è che generalmente, 'sta storia del "mi ha iniziato la Dea in persona" ('mmazza, niente popo' di meno) speso la sento dire a persone che alla prova pratica dimostrano si e no di sapere cosa sia un cerchio.
Ne ho visto e conosciuto qualcuno e, scusa il sarcasmo, ma la Dea, se davvero li ha iniziati doveva essere proprio di fretta.

Citazione
Io non ho  bisogno di tutto ciò per essere wiccan,

E' qua che ti sbagli. La wicca non è "facciamo un po' tutti quel che ci pare e piace".  Almeno a me risulta che ancora ci siano delle regole da rispettare...

Citazione
e la conoscenza la si ha con la pratica, diretta con il divino

Mai venuto il dubbio che l'iniziazione serva ANCHE -se non solo- a questo?

Vabbé.

Ognuno stia contento.
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Shaya - Ottobre 15, 2009, 11:07:20 pm
Innanzitutto.....
Allora chiariamo alcuni concetti: il paganesimo in italia negli anni 50 esisteva eccome!!!
E' la wicca ad essere arrivata un tantinello dopo...

ps. Shaya... parlavi di Neopaganesimo?... il paganesimo è la religione mamma qui...

Ho scritto Paganesimo??? Scusate la mia fretta, ovviamente intendevo Neopaganesimo. Perdonate il mio orrendo sbaglio.

Su questo nulla da dire, ma chi ha iniziato il primo Wiccan?

La risposta è semplice; il primo wiccan è stato Nonno Gerald, dato che l'ha inventata lui.. E sempre da lui discendono alcuni che voi citate, come Buckland e Cunningham.

Ma se la Dea sceglie alcune persone e vengono iniziate da lei, Chi siete impero voi per dire il contrario.
Il papa è cristiano, e loro hanno bisogno di essere iniziati da altri uomini...
Io non ho  bisogno di tutto ciò per essere wiccan,

Bhe.. e allora visto che dovrei avere questa iniziazione data dalle persone giuste... dove lo trovo io qualcuno che possa iniziarmi a dovere? Vado a cercare Buckland?
E la grande bella storiella del: ti puoi iniziare da solo, dopo ovviamente le ricerche adatte? Dove la mettiamo?
Io so di essere wiccan. Ci sarà sempre qualcuno che inizia. E che dire allora dei wiccan solitari che si autoiniziano?


Ma ragazzi, un po' di storia! La Wicca nasce come pratica misterica di gruppo... Se si voleva entrare a far parte di una coven bisognava essere avvicinati dalla coven stessa e dopo aver dimostrato alla coven la ferma e seria intenzione di farne parti si veniva iniziati e poi istruiti ai segreti della pratica.
Col passare degli anni si è fatta forza la strada del praticante solitario, questo grazie anche agli scritti di Buckland e Cunningham i quali affermano loro stessi l'esistenza di cerimoniali e gradi di iniziazione e così fanno pure i loro stessi allievi (come Ed Fitch, allievo di Buckland); se come molti di voi affermano fosse vero, perchè questi due autori hanno avuto degli allievi?? Ma non sostenevano che chiunque può autoiniziarsi? E qui sta l'impasse....

Cunningham parla di autoconsacrazione, ovvero di consacrare la propria vita agli Dei e lo stesso Buckland afferma che;

"L'autoconsacrazione è esattamente questo; un individuo si consacra al servizio degli dei. Non contiene tutti gli elementi che abbiamo appena visto (si riferisce ai rituali di iniziazione di varie religioni pagane e tribali, precedentemente descritti, diversi fra loro ma accomunati da punti in comune) ma è un esperienza altrettanto commovente.." (Il libro delle Streghe, ed.Armenia, pag.82)

Lo stesso Buckland è stato iniziato dall'alta sacerdotessa di Gardner ed ha iniziato lui stesso alcuni allievi e lo stesso Cunningham è stato iniziato a diverse tradizioni.

Per quanto riguarda la storia che la Wicca sia una religione aperta, lo stesso Buckland (dato che vi piace tanto) afferma: "La Stregoneria o Wicca è una religione molto aperta per quanto attiene alle pratiche cerimoniali, ma si fonda su certi principi di base e schemi rituali che vanno rispettati" (Il Libro delle Streghe, pag.12, ed.Armenia)

Che poi questi due autori si siano resi conto che il pensiero originale della Wicca andasse riveduto e corretto in un ottica statunitense dove il concetto individualistico ha la prevalenza mi pare quasi una cosa ovvia..

Non basta che una persona si senta pronta ad intraprendere un cammino; in tutte le società e tutte le religioni esistono dei rituali di passaggio ed iniziazione che prevedono una serie di prove simboliche; non basta una meditazione, una purificazione ed una consacrazione in luna crescente o piena per poter dire "Ecco, appartengo a questa tradizione".

E comunque.. se non iniziava Gesù a battezzare i fedeli del cristianesimo.. prima di lui chi inizava? Ci sarà sempre qualcuno che inizia.

Infatti non è stato Gesù ad iniziare a battezzare, ma Giovanni Battista, dal quale lo stesso gesù si è fatto battezzare.
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Vento Notturno - Ottobre 16, 2009, 12:19:40 am
Fb... ferma lì. Se ti devi incavolare va bene... ma l'importante è che non travisi ciò che ho detto. Io non ho mai detto che tu non sei Wiccan. Ho obbiettato solo sull'iniziazione wiccan, che in quanto tale deve essere fatta da un wiccan. Da quello che dici, vedi... la tua pratica mi pare molto qualcosa di più vicino alla stregheria e infatti c'è la peculiarità della tradizione familiare. E in tutto questo non c'è mica niente che ti sminuisca di fronte a nessuno! Ci mancherebbe... ma è solo una questione pro-forma come ti dicevo. Poi se tu stai prendendo la via della wicca, perché più recente e vicina a te stessa... questo io non lo metto in discussione, e sei libera di fare ciò che vuoi senza renderne conto a nessuno. Come pressoché ha fatto qualunque strega io conosca.
Vedi, l'informazione è correttezza. Deve esserlo. Se non ci fosse informazione corretta finiremmo con gente che sostiene che si possa essere wiccan seguendo il vangelo e credendo in Gesù Cristo salvatore (...)... e ti assicuro che è una cosa che è capitata... per ventisette pagine...
Vedi LB... la wicca NON è per tutti. Ma non significa che chi intraprende il sentiero non possa diventare wiccan nel tempo. Non travisare le mie parole... chiunque può scegliere di intraprendere il sentiero, ma non tutti lo fanno, capisci? quindi la wicca non è per tutti. Nessuno è privilegiato perché ha dei requisiti... ci mancherebbe. Ci sono persone che sono diverse e alcune hanno energie, attitudini e filoni di pensiero più adatti di altri... ma questa è la normale fauna umana.
Purtroppo come vediamo molto spesso si pensa che basti leggere un libro o sentirsi wicca... non è così. Bisogna seguire un cammino esoterico che ti porta infine a diventare wiccan. E chi è wiccan riconosce un altro wiccan. E dopo anni di esperienza riesci a farlo anche solo sentendo le risposte date su un forum.
Spero di averti chiarito il mio punto di vista... che a quanto ho visto hai travisato.
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Lady_Butterfly - Ottobre 16, 2009, 12:54:08 am
 :smile: no Vento, non ti preoccupare, non mi arrabbio.. mi agito perchè sono cose che non mi piace sentire.
Sarò una bambina piccola a dire che mi chiuderei le orecchie ma purtroppo è così.
Io abito in una cittadella che vien conosciuta solo per le discoteche e per la passione smodata di alcolizzarsi da giovani per finire ballando su cubi e perdendo la verginità facilmente... purtroppo per cause mie, non ho modo di andare in giro per l'italia alla ricerca di convegni dove possa chiedere un'iniziazione "autorizzata" e oltertutto sono timida.. davvero molto timida... che per dare il mio primo bacio.. c'ho messo 21 anni per trovar qualcuno che mi volesse  :biggrin2: e 3 mesi di fidanzamento prima di aver il coraggio necessario  :happy: che testolina che ho.
Pertanto voi dite che siamo streghe?!?!... nonostante sia mia madre che mia nonna che io abbiamo ricevuto iniziazioni wiccan...  :dunno: non so più che pensare. Se lo sapesse mia nonna gli verrebbe un colpo sul momento.. non so.

A questo punto credo di aver comunque le basi per poter diventare una wiccan anche se non mi arrenderò mai dal dire che in cuor mio mi sento già tale.. uff...  :chair:

Non so come affrontare la cosa ad esser sincera.

Ps. scusate la gaffe su Cristo ma non ho mai studiato niente riguardo.. se non a scuola quando DOVEVO tener la bocca chiusa evitando di dire ciò che ero e che sono.. limitandomi solo a far disegni ( a scuola da noi vien molto tralasciato il lato religioso)
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Vanth - Ottobre 16, 2009, 01:13:59 am
Ribadiamo alcuni concetti fondamentali che è sempre bene:
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Vento Notturno - Ottobre 16, 2009, 01:37:27 am
Ma guarda che la questione FB è proprio questa... nel senso che dal mio punto di vista non è necessaria un'iniziazione ad hoc per fare un wiccan. E su questo sono in disaccordo con alcune persone e tradizioni.
Ecco perché continuo a dirti che mi travisi. Ciò non toglie che se si riceve un'iniziazione wiccan perché sia chiamata tale deve essere fatta da una congrega wiccan che rispetta i dogmi di una tradizione e bisogna seguire un iter particolare, diverso per ogni tradizione.
Altrimenti semplicemente non è un'iniziazione wiccan... ma un'iniziazione a qualcosa d'altro, nel tuo caso una congrega familiare di streghe che seguono una tradizione non ben precisata... e questo ripeto... non ti rende meno di nessun altro. Poi puoi diventare wiccan o magari esserlo perché hai seguito il sentiero esoterico o lo stai seguendo... che ne so... ma non è stata l'iniziazione a renderti tale.
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Lady_Butterfly - Ottobre 16, 2009, 01:45:58 am
Vanth... ma hai letto tutto quanto?  :glare:

Comunque Vento a questo punto lascia che ti dica che sono piuttosto confusa riguardo...  :'(
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Vento Notturno - Ottobre 16, 2009, 02:03:48 am
Dunque... chiariamo in pace ed armonia.
La wicca è stata fondata da Gardner. Lui ha stabilito le basi della ritualistica ecc... e oltre ad altre cose, su questo particolare frangente lui ha detto che solo un wiccan fa un wiccan.
Quindi secondo Gardner per essere wiccan devi essere iniziato da un wiccan iniziato e via a scalare partendo da lui che è stato il primo wiccan (iniziato da una strega non wiccan).
Da lui sono partiti altri iniziati... ma qui siamo già nel 1960, età in cui tua nonna era già iniziata, mi sembra di aver capito. Quindi si evince che quando è stata iniziata tua nonna la wicca non esisteva, perciò non poteva essere iniziata wiccan.
Nel corso del tempo la filosofia wiccan si è evoluta fino ai giorni nostri, perdendo un po' della rigidità della tradizione gardneriana e sono nate altre tradizioni... la xandriana, la seax e a cascata altre ancora...
Adesso che la wicca è in piena diffusione è più "facile" essere iniziati ufficialmente da una tradizione di quanto non lo fosse all'epoca di Gardner, ma non per questo il sentiero wiccan non deve essere percorso come si deve... un po' si è perso il reale bisogno di iniziarsi, almeno dal mio punto di vista.
Ciò non toglie che la wicca rimane un sentiero iniziatico ed esoterico di scoperta e saggezza e spiritualità che va intrapreso, percorso per raggiungere ad un dato momento di morte/rinascita che è poi il diventare wiccan.
In tutto questo vedi... io non contesto che tu sia sul sentiero o che tu sia già morta/rinata... anche se non sei stata iniziata da una congrega tradizionale. Contesto che tu faccia valere l'iniziazione ricevuta dai tuoi parenti come iniziazione wiccan dal momento che in effetti non può esserlo, dato che non segue una via tradizionale e alcuni punti della vostra pratica che ci hai descritto sono anche poco affini alla pratica tradizionale wiccan.
Poi questa iniziazione può avere un gran valore per te e per la tua famiglia, e non lo metto in dubbio... ma in effetti non può essere considerata un'iniziazione wiccan perché non rispecchia i requisiti per esserlo, e questi requisiti sono stati descritti e precisati da chi la wicca l'ha fondata e da chi ha proseguito il suo lavoro. Requisiti che in un ambito di accettazione come parte della wicca non possono essere ignorati bellamente solo perché si ritiene che "tutto sia permesso" come spesso ahimé sento dire.
Per questo ti dico che secondo me seguite una via iniziatica diversa da quella wiccan, e non per questo meno degna di nota, interesse o potere misterico ed esoterico.
Poi tu... magari adesso stai seguendo una via diversa e magari adesso, stando qui con noi (qui ci sono alcuni wiccan fatti e finiti) scoprirai che la wicca è realmente diversa da quella che praticavi tu... e che magari non è come pensavi e deciderai di smettere di sentirti wiccan... o magari intraprenderai il sentiero wiccan in decisione e troverai la tua via verso la wicca... o magari scoprirai che alla fine lo stavi percorrendo... che ne so...
Però il dubbio che mi era sorto era proprio sulle date che passavi e che non coincidevano con le tempistiche di diffusione della religione wicca.
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Vanth - Ottobre 16, 2009, 02:20:16 am
Vanth... ma hai letto tutto quanto?  :glare:

Con attenzione. E tu?
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Lady_Butterfly - Ottobre 16, 2009, 02:30:15 am
Vanth... ma hai letto tutto quanto?  :glare:

Con attenzione. E tu?

bhe certo.. mi pare ovvio dato che si sta parlando della mia famiglia...
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Earwen - Ottobre 16, 2009, 09:53:39 am
innanzi tutto voglio ringraziare vento per aver aperto questo topic perchè dalla presentazione di LB la puzza di bruciato non è arrivata solo a me ;)
grandissima shaya sempre perfetta e attenta nelle risposte ma è come dire  A CHI VUOI DARLA A BERE? e per fortuna che esistono membri come lei perchè per un nuovo utente che leggesse la presentazione di LB chissà che film si potrebbe fare

Per Vento: Io non so da quando nella mia famiglia si pratichi magia, ma so che è molto tempo.. e so anche che siamo un gruppetto piccolo che cerca di non dar nell'occhio.
fare magia non vuol dire essere wiccan..

vento ma magari lei dice wiccan e vuole dire strega, può essere?
sicuro,ma questo errore lo fanno in molti..

Citazione da: Shaya link=topic=20984.msg302712#msg302712
Il paganesimo negli anni 50 qui in Italia non esisteva.

Le cosidette Guaritrici di campagna erano donne esperte in alcune arti, ma di religione cristiana.

Altra cosa che non sopporto sono quelli che affermano di praticare dalla nascita..... Non esiste questo concetto, perchè la pratica è connessa alla volontà ed alla determinazione, cose che da neonati nessuno possiede.

Per cui perdonami se non mi riesce credibile la storia della tua famiglia stregonesca... C'è una falla in questo sistema.

Che la tua famiglia pratichi lo posso anche riconoscere, ma che siano tutti Wiccan... Mi spiace, no, non lo ritengo possibile.

Che poi a casa vostra si ritualizzi quello è un altro fatto. Ed è una cosa bellissima.
Ma perfavore evitiamo di fare confusione che nel panorama italiano ce n'è già abbastanza.

quoto appoggio shaya in questo.
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: nierne - Ottobre 16, 2009, 10:04:16 am
Per Vento: Io non so da quando nella mia famiglia si pratichi magia, ma so che è molto tempo.. e so anche che siamo un gruppetto piccolo che cerca di non dar nell'occhio.
fare magia non vuol dire essere wiccan..

quoto! anche mia nonna fa magia da sempre ma non ho mai pensato che fosse wiccan... anche perchè con tutti i padrenostro e avemaria che pronuncia è un po' complicato da credere

ma forse è cristowicca! :roflmao:



ps: scherzo, non prendetemi sul serio
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Amber - Ottobre 16, 2009, 10:19:31 am
E poi è interessante che due tue zie siano diventate suore in una famiglia di tutti wiccan da "generazioni"... boh

Cara, ma io non ho detto che le mie zie sono diventate suore.. ma semplicemente le sorelle della mia bis nonna.. e a quel tempo.. o facevi a quel modo, o comunque morivi di fare. Lo sanno tutti che il clero è sempre stato appoggiato dallo stato. E comunque hanno semplicemente deciso di distaccarsi da ciò che erano per abbracciare un'idea differente. Credo che questo possa farlo ognuno.
Si, assolutamente, ma quello che contestavo è che la famiglia dei tuoi avi era cristiana, storicamente, e non wiccan come sembravi dire dai tuoi primi post. E' solo una questione di definizioni.

Citazione
Comunque Amber, non ho mai detto che tutta la mia famiglia sia Wiccan.... infatti ho posto il fatto che probabilmente le mie ave fossero più che altro delle streghe.

Se non erro, ti sei corretta in seguito alle risposte ricevute qui.

Citazione
Ad ogni modo, a partire dalla mia bis nonna.. siamo wiccan.

Anch'io, come Vento, non contesto mica questo. Ne conosco altre di persone che non sono mai state iniziate "ufficialmente" in nessuna tradizione e sono wiccan (io stessa non ho ricevuto nessuna iniziazione formale alla wicca).
Però a questo punto direi che forse occorrerebbe un po' più di studio da parte tua se vuoi definirti wiccan. In tutti questi anni di pratica e pratica familiare forse questo è un po' mancato, e anche un po' di storia delle religioni in generale (vedi l'errore che hai fatto sul battesimo e Gesù, tra l'altro aggiungo che il Battista non battezava nel cristianesimo). Vedi,, questo è importante per capire bene chi siamo e cosa facciamo, tanto quanto la pratica. Direi che tu sei il primo caso che incontro dove c'è la pratica ma non tanto lo studio :smile:
 
Citazione
E poi Amber.. ti voglio ricordare che un tempo., le donne venivvano definite tali molto prima dei 18 anni.. anche perchè se si pensa bene.. in alcune tradizioni venivano date in mogli dai 13/14 anni in su... quindi... l'età giusta potrebbe essere 15.Oltretutto ho specificato che un tempo venivano considerate adatte ad essere iniziate, quelle che avevano avuto il primo mestruo..

Figurati io l'ho avuto a 10 anni e due mesi... Si tratta di altri contesti, e counque non di iniziazioni wiccan.
Tesoro, tu stessa dopo hai parlato di come sia stato lungo (ma assolutamente normale eh) il tuo processo di scoperta dell'amore e del sesso, e dici che a 15 anni eri già in grado di padroneggiare energenticamente e spiritualmente e ritualizzare i misteri della vita, della morte e dell'amore? Perché in questo consta un'iniziazione Wiccan e su questo in effetti tutta la Wicca è basata.

Quest'è. Un po' più di chiarezza anche mentale e intellettuale su quello che facciamo, che poi si riflette in quello che diciamo.
A propos, Vento, credo ti sia scappata erroneamente la parola "dogmi" in riferimento alle tradizioni wiccan  ;)
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Vento Notturno - Ottobre 16, 2009, 10:41:55 am
No, non mi è scappata la parola. Le tradizioni wiccan hanno dogmi rituali. Gardner non ammetteva omosessuali e pretendeva la nudità rituale ad esempio...
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: elaphe - Ottobre 16, 2009, 01:37:26 pm
Vento, il praticare skyclad non è un dogma, è una modalità operativa...
Sulle "leggi" presenti nel BOS Gardneriano molto è stato scritto e detto, ma sostanzialmente nessuno ci fa caso (le opinioni di Nonno Gerald sull'omosessualità fanno parte di queste); del resto Nonno Alex era bisex.

Vento, ti correggo anche su un altro aspetto, se posso: oggi come oggi è PIU' difficile venire iniziati in una congrega tradizionale rispetto agli anni '60 e '70, quando il fine era proprio di diffondere questa Via.
Citazione
padroneggiare energenticamente e spiritualmente e ritualizzare i misteri della vita, della morte e dell'amore? Perché in questo consta un'iniziazione Wiccan e su questo in effetti tutta la Wicca è basata.

Quest'è. Un po' più di chiarezza anche mentale e intellettuale su quello che facciamo, che poi si riflette in quello che diciamo.
Ottima sintesi, Amber...  ;)

Baci.

E.
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Lady_Butterfly - Ottobre 16, 2009, 08:46:16 pm
Voglio chiarirmi, perchè non mi piace esser considerata una ciarlattana come a quanto sembra pensano in molti (vedi Earwen).
Prima di parlare con voi... io non ho MAI parlato con nessun altro wiccan se non con i miei parenti. Le nozioni che ho appreso, sono frutto di un insegnamento fatto in casa... quindi non ho il "pedigree"  :smile: . Da quando ho quindici anni e sono stata iniziata, studio ancora più approfonditamente la wicca... e scusate se non studio le altre religioni, ma francamente.. non ne sento la necessità. So qual'è la mia strada.. lo sento. Credo che su questo possiate darmi appoggio.
Scusate se non ho ben capito la differenza tra wiccan e strega... io purtroppo non ho avuto qualcuno che me lo dicesse... per me è sempre stato così e basta.
E non ho nemmeno detto che all'età di 15 anni potessi fare qualcosa tipo padroneggiare energeticamente e spiritualmente e ritualizzare i misteri della vita, della morte e dell'amore.
Amber, i miei avi non erano cristiani.. ma alcuni di loro hanno scelto il cristianesimo.. cambiando pertanto religione (era facile essere nel clero cristiano, perchè alla fine, avevi più privilegi) altri invece hanno continuato per il loro cammino, continuando ad esser quello che erano e quello che sono ora.

Ed è vero che ho detto che erano wiccan... ma perchè a me hanno sempre detto questo... poi, come ho detto in seguito, è anche vero che il BOS ritrovato, alla fine ha rituali, incantesimi e tanto altro.. ma non si parla mai di Yule, Samhain.. festività Wiccan o altro inierente alla Wicca.. quindi vi ho dato ragione dicendo che probabilmente, prima della mia bis nonna, erano streghe.
E poi scusate... ma studiare cosa? Ok, il sentiero della wicca è lunghissimo... ma io sto ancora studiando... e non spetta a voi dire che sono preparata o meno... studiare, pratica... anche voi siete sicuramente incompleti.. ovvio, certi saranno più completi di me.. io non lo metto in dubbio.. infondo ho solo 21 anni.. e non ne ho magari d10 in più.. dove magari in questi 10 anni ho fatto più esperienze.
E comunque.. nessuno nasce "imparato" ... io sono nata con queste convinzioni.. e non ho avuto modo di parlarne con nessuno e pertanto di confrontarmi... quindi.. non vogliatemene se ho da poco capito che ciò in cui credeva la mia famiglia per anni era semplicemente un pensiero errato... e anche se non ho un'iniziazione.. bhè.. pratico la magia da quando ho 12 anni (entrando in cerchi e cose varie) pertanto.. mi sento wiccan, anche se formalmente non lo sono...

Siate Benedetti...
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Shaya - Ottobre 16, 2009, 09:52:42 pm
Ora hai compreso lady.

Ma è dovere fare anche corretta informazione, ecco il perchè di alcune risposte.

Un abbraccio
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: daniel genova - Ottobre 16, 2009, 11:38:20 pm
per Vento:
hai ragione, la wicca non è per tutti, infatti io da ieri non lo sono più( anche se alcuni pensano che io non lo sia mai stato), dato che per sfortuna o per fortuna io non sono come voi.
nulla di personale per nessuno, ma io non voglio far più parte della wicca, perchè pensavo che si potesse vivere in modo personale.
l'errore più grande del mio percorso è stato quello di condividere su questo forum ciò che ho imparato da solo...
forse non ho imparato niente( data la cultura teorica che avete voi) forse ho imparato più di voi, ma da oggi mi sento solo un essere umano che venera gli dèi senza l'etichetta del wiccan, forse meglio sentirsi solo strega che wiccan, l'importante è avere un rapporto con il divino...
sono contento di non avere più cultura di voi in questo campo, perchè essa toglie l'affascinante velo che ricopre l'esoterismo in questo campo(wicca).

l'ho postato per Vento perchè ritengo che sia una tra le persone più colte e più afferrate in questo forum(non metto in dubbio la cultura di altri, ma lui è quello che mi ha dato l'opportunità di conoscerlo meglio).

come al solito ci sarà qualche critica anche su questo mio post.
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: aky - Ottobre 16, 2009, 11:48:00 pm
scusatemi, ma già che siamo in tema aggiungo che io non sono mai stata wicca( e non ho mai detto di esserlo, ancor meno su questo forum), ma sono sempre stata solo ed esclusivamente una strega...
chiedo scusa se sono fortemente  :offtopic: , ma era una precisazione che volevo far da tempo, solo frenata dal fatto che ritenevo inutile aprire un thread per questo ed ho aspettato l'occasione adatta ed adesso mi è sembrato più opportuno...
pardon ancora per  :offtopic:
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Lady_Butterfly - Ottobre 16, 2009, 11:56:45 pm
Spero solanto che tutto mi sia più facile da capire... purtroppo le mie esperienze mi hanno un pò limitato, nonostante non mi creda del tutto una ragazza alle "prime a
armi" ..............
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: aky - Ottobre 17, 2009, 12:09:26 am
scusami Lady, ti è arrivato l'MP?
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Lady_Butterfly - Ottobre 17, 2009, 12:28:25 am
shi shi aky arrivato  :abbraccio:
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Earwen - Ottobre 17, 2009, 02:27:37 pm
Ora hai compreso lady.
Ma è dovere fare anche corretta informazione, ecco il perchè di alcune risposte.

ecco.
no sai cos'è LB?che ultimamente una nonna wiccan ha redatto, secondo il proprio boss, la voce poltergeist in wikipedia..eh di persone che prendono in giro ce ne sono..se poi non hai specificato passi per una di quelle persone.
sai
un conto è la wicca un conto sono le donne che da sempre usano la "magia tradizionale"(posso definirla così) a maggior ragione in italia e come dici tu queste donne non sanno nemmeno cosa sia la parole yule ;)
non  so se mi sono spiegata ,)
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Amber - Ottobre 17, 2009, 05:07:36 pm
Da quando ho quindici anni e sono stata iniziata, studio ancora più approfonditamente la wicca... e scusate se non studio le altre religioni, ma francamente.. non ne sento la necessità. So qual'è la mia strada..

mah, sai, non fa mai male studiare, mica è per cambiare strada, ma per crescere in generale.

Citazione
Scusate se non ho ben capito la differenza tra wiccan e strega... io purtroppo non ho avuto qualcuno che me lo dicesse... per me è sempre stato così e basta.

studiare serve anche a questo e non ti devi scusare con noi.

Citazione
E non ho nemmeno detto che all'età di 15 anni potessi fare qualcosa tipo padroneggiare energeticamente e spiritualmente e ritualizzare i misteri della vita, della morte e dell'amore.

eh, hai parlato di iniziazione wiccan, che è questo...

Citazione
E poi scusate... ma studiare cosa?

Come cosa? Almeno un po' la Wicca, se vuoi ritenerti tale.

Citazione
Ok, il sentiero della wicca è lunghissimo... ma io sto ancora studiando...

e allora saprai cosa stai studiano, no? :smile:

Citazione
e non spetta a voi dire che sono preparata o meno...


fin dall'inizio ho cercato di farti capire che è una questione di definizioni, qui nessuno sta giudicando un cammino spirituale e religioso, ci mancherebbe altro! Ma, abbi pazienza, hai chiaramente evidenziato di non sapere quando è nata la wicca, ad opera di chi, che cos'è un'inizizione wiccan... quindi, in questo preparata non lo sei. Non te ne faccio una colpa eh, se a uno non interessa... ma non credi siano cose importanti da sapere per uno che dice di essere wiccan?
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Lady_Butterfly - Ottobre 17, 2009, 05:54:38 pm
Capito....  :smile: ... purtroppo però avendo sempre ricevuto lezioni dai miei parenti.. ho sempre creduto che wiccan fosse ciò che mi dicevano loro... adesso, qui, comprendo meglio che non è così....
bhè.. sono sempre in tempo per correggermi e continuare il mio cammino seguendo però la wicca....e per l'iniziazione "formale" cercherò di convincere qualche mio parente a farmi partecipare anche ai convegni di wiccan che vengono svolti in italia... forse, sarebbe meglio cercar di allargar le mie conoscenze non solo in campo familiare, che a quanto vedo... è buono ma ristretto  :glare:
Titolo: Re: Storia della wicca
Inserito da: Amber - Ottobre 18, 2009, 08:58:06 am
ma certo, hai tutta la vita davanti :smile: e anche la fortuna di essere già cresciuta in un ambiente "magico" ;)
Titolo: Re: STORIA DELLA WICCA
Inserito da: Lord Gravestone - Febbraio 03, 2010, 06:41:38 pm
Io sapevo, mi scuso per l'ignoranza se dicessi castronerie, che la Wicca ha origine dalle antiche religioni anglosassoni, si può intendere come loro rielaborazione. Si venerano la Dea che fu la prima divinità ad essere venerata e poi vi si aggiunse in seguito il Dio che venne visto come il suo sposo, maschile e femminile uniti. Spero di non aver detto sciocchezze e in caso mi scuso con tutti.
Titolo: Re: STORIA DELLA WICCA
Inserito da: alisee - Febbraio 16, 2010, 06:36:55 pm
Io pensavo che prima venisse venerato il Dio cornuto, identificato con la natura, solo successivamente la Dea che poi ha assunto parecchie valenze, ma sono ancora ai primi studi , mi scuso anche io se sbaglio....
Titolo: Re: STORIA DELLA WICCA
Inserito da: Athar - Ottobre 17, 2010, 10:05:23 pm
Io sapevo, mi scuso per l'ignoranza se dicessi castronerie
:faye:
Titolo: Re: STORIA DELLA WICCA
Inserito da: luceblu - Gennaio 11, 2011, 03:47:27 pm
sono entrato da poche ore in questo forum e sopratutto in questi ultimi post oltre utilissime informazioni sui fondamenti di VICCA mi trovo in notevole accordo con la posizione culturale rispetto alla religione, la libertà di scelta e di evoluzione culturale.
Ho già apertamente citato la mia posizione di agnostico, ex-ricercatore di fisica dei fenomeni atmosferici e biologici, di culture orientali, amerinde e afro per cui ritengo che la più adatta posizione attuale di chi vuole crescere, e quindi stare bene con se stesso, sia di integrare (jui=Yoga=integrazione, armonizzazione) le conoscenze attuali con le tradizioni e la percezione di che cosa siamo.
Di grande aiuto sono le conoscenze di astrofisiche (vuoto, caos, agitazione termica, buchi neri, morte della forma e della materia_energia e trasformazione nell'informazione della differenziazione=Qubit) ed in parallelo della fisiologia e specialmente della neurologia (turbe della mente, relax, trance, vita sessuale, incarnazione, morte) (ho detto prima incarnazione che morte perchè un maestro indiano mi ha svelato che l'inferno ed il PAADISO SONO
 QUI)
Sfsss
Titolo: Re:STORIA DELLA WICCA
Inserito da: Carioka - Gennaio 05, 2012, 01:36:33 pm
Io non ho le idee molto chiare, dopo aver letto questo:
http://www.cesnur.org/religioni_italia/n/neo_paganesimo_06.htm (http://www.cesnur.org/religioni_italia/n/neo_paganesimo_06.htm)
Titolo: Re:STORIA DELLA WICCA
Inserito da: Cordelo di Quart - Gennaio 05, 2012, 02:21:08 pm
Io non ho le idee molto chiare, dopo aver letto questo:
[url]http://www.cesnur.org/religioni_italia/n/neo_paganesimo_06.htm[/url] ([url]http://www.cesnur.org/religioni_italia/n/neo_paganesimo_06.htm[/url])

e quindi?
Doveva essere una domanda o una constatazione?

Nel primo caso meglio porla chiaramente, dubito qui qualcuno abbia voglia e tempo di riscrivere per l'ennesima millesima volta tutta la storia, peraltro trattata ampiamente un pò ovunque.
Prova magari la sezione approfondimenti (http://portale.wicca.it/index.php?page=2) se non trovi ciò che cerchi dai un'occhiata in giro e se ancora qualcosa non ti è chiaro...

Fai una domanda precisa
avrai una risposta esatta.

Titolo: Re:STORIA DELLA WICCA
Inserito da: Carioka - Gennaio 06, 2012, 04:21:21 am
Oh scusa...era solamente una constatazione come tante..
Titolo: Re:STORIA DELLA WICCA
Inserito da: -kay- - Gennaio 06, 2012, 06:15:01 am
si, ma comunque non si è ben capito che cosa ti ha confuso. Il Cesnur, come organizazione terza che studia i fenomeni religiosi, devo dire che ha fatto una descrizione piuttosto oggettiva sul che cosa sia la Wicca.

L'unica perplessità che ho su questa ricerca, viene forse dai numeri di aderenti descritti in questa analisi, infatti li considero un po' troppo riduttivi; non so se sono cifre un po' vecchie e superate, o se si è scelta una valutazione molto restrittiva, visto che ad esempio nel saggio di R. Hutton (che viene citato spesso proprio in questo articolo) le cifre descritte degli iniziati, sono già superiori a quelle del Cesnur, con circa 150 mila persone in Gran Bretagna e più di un milione negli Stati Uniti

inoltre il numero di iniziati rispetto diciamo ai praticanti non iniziati  è all'incirca in proporzione di 3 ogni 10; per non parlare poi dei numeri ancora superiori dei cosiddetti solitari/eclettici (che fanno un mix di varie cose), o praticanti occasionali, o i semplici simpatizzanti.
Titolo: Re:STORIA DELLA WICCA
Inserito da: Carioka - Gennaio 06, 2012, 06:55:12 am
Kay, bella risposta molto chiara. In effeti mi sono espressa in modo sbrigativo!
Spesso quando si cercano informazioni in internet, non si sa quali siano quelle più attentibili. Di quella ricerca, essendo appunto molto oggettiva, mi aveva "confuso" la descrizione di Gardner Crowley e Dorothy e la relazione tra questi. Ma ho ancora molto da leggere prima di saper affrontare discussioni in merito. Mi interessava solo un commento dai più esperti su ciò che c'era scritto.
Grazie   
Titolo: Re:STORIA DELLA WICCA
Inserito da: -kay- - Gennaio 06, 2012, 07:06:54 am
a proposito della descrizione di quei personaggi che citi: Ronald Hutton ha scritto che Aidan Kelly aveva trattato così male Gardner nella sua biografia, che per forza di cose qualsiasi studioso venuto dopo, avrebbe dovuto trattarlo almeno un po' meglio...

in effetti leggendo la biografia scritta da Kelly, Gardner sembra davvero un sessuomane dedito a pratiche sadomaso...

sul mito di fondazione della Wicca: esso è appunto un mito e non starei qui a fossilizzarmi troppo sulla storicità esatta di certi eventi, perché appunto è una verità storica che probabilmente non sapremo mai, visto che i protagonisti sono morti e non ci hanno lasciato documenti comprovanti una verità piuttosto che un'altra.

questo non vuol dire fare gli struzzi e non voler affrontare i punti critici sulla fondazione della Wicca, che a questo riguardo possono essere riassunti in 3 posizioni:

1) Gardner si è inventato tutto, assemblando però in maniera egregia e magistrale e soprattutto funzionale, molto materiale derivante da varie correnti precedenti

2) Gardner è stato effettivamente iniziato in una coven ricostruzionista (come ne esistevano in effetti in quel tempo in Gran Bretagna) apportando poi il suo contributo fondamentale derivante da varie correnti precedenti (e se questa è l'ipotesi corretta, non sapremo mai se Gardner fosse in buona fede, cioè fosse consapevole che la coven fosse ricostruzionista e invece pretendesse falsamente di essere di origine antica)

3) Gardner fu iniziato in una coven di origine antica. E questa è la ipotesi da scartare secondo gli studiosi, perché è quella meno comprovata storicamente.
Titolo: Re:STORIA DELLA WICCA
Inserito da: Carioka - Gennaio 06, 2012, 07:29:15 am
Bella bella risposta..è proprio la chiarificazione che cercavo!
Titolo: Re:STORIA DELLA WICCA
Inserito da: Azrael - Gennaio 06, 2012, 09:01:39 am
Non capisco poi cosa sia in dubbio, visto che gli articoli del CESNUR sono tutti scritti molto bene, corretti e bibliografati...
Titolo: Re:STORIA DELLA WICCA
Inserito da: morganafaerie - Gennaio 07, 2012, 08:01:06 pm
Citazione

questo non vuol dire fare gli struzzi e non voler affrontare i punti critici sulla fondazione della Wicca, che a questo riguardo possono essere riassunti in 3 posizioni:

1) Gardner si è inventato tutto, assemblando però in maniera egregia e magistrale e soprattutto funzionale, molto materiale derivante da varie correnti precedenti

2) Gardner è stato effettivamente iniziato in una coven ricostruzionista (come ne esistevano in effetti in quel tempo in Gran Bretagna) apportando poi il suo contributo fondamentale derivante da varie correnti precedenti (e se questa è l'ipotesi corretta, non sapremo mai se Gardner fosse in buona fede, cioè fosse consapevole che la coven fosse ricostruzionista e invece pretendesse falsamente di essere di origine antica)

3) Gardner fu iniziato in una coven di origine antica. E questa è la ipotesi da scartare secondo gli studiosi, perché è quella meno comprovata storicamente.

Io voto per la numero 2  :P
BB
MorganaFaerie
Titolo: Re:STORIA DELLA WICCA
Inserito da: Flame - Aprile 25, 2013, 06:22:40 pm
Discussione molto interessante, che mi ha fatto riflettere.

Da quel che so i culti matriarcali e/o di fertilità basati sul Dio e sulla Dea, in diverse versioni c'è sempre stato, fin dall'antichità.

Di fatto sono stati i primi culti, che in un modo o nell'altro come avete già scritto, sono arrivati fino a noi.

A me pare ovvio che Gardner si sia inventato un bel pò di roba, magari mischiandola ad altri culti a pratiche , mettendoci anche un pò di personalità.

Non vedo cosa ci sia di male: tutti i rituali e menate varie non sono forse una scusa simbolica per imparare a "dirigere il proprio potere", la propria energia, rispetto al Tutto?

Bellissimo il post iniziale..
Titolo: Re:STORIA DELLA WICCA
Inserito da: Cordelo di Quart - Aprile 26, 2013, 07:11:20 pm
A me pare ovvio che Gardner si sia inventato un bel pò di roba, magari mischiandola ad altri culti a pratiche , mettendoci anche un pò di personalità.
Beh che Gardner abbia ampiamente pescato nelle varie tradizioni esoteriche del tempo é largamente ovvio, che abbia inventato di sana pianta un pò meno...

Citazione
Non vedo cosa ci sia di male: tutti i rituali e menate varie non sono forse una scusa simbolica per imparare a "dirigere il proprio potere", la propria energia, rispetto al Tutto?
Quasi ineccepibile... se non fosse per quel menate varie che mi suona dispregiativo, ergo irrispettoso.
Titolo: Re:STORIA DELLA WICCA
Inserito da: andromeda1985 - Giugno 25, 2013, 08:58:41 pm
Per tornare alla domanda iniziale (riflessioni sulle origini della Wicca), non sono turbata dai "punti oscuri": già il fatto che ne possiamo parlare, discutere e avere un'opinione (e che non siano occultati da dogmi) soddisfa il mio senso critico.
Proprio perchè non considero il contributo personale di Gardiner una delettigimazione, l'opinine che mi sono fatta sullo sviluppo della Wicca negli U.S.A. mi sembra un'evoluzione interessante. In parole povere, visto che dall'inizio sono state integrate pratiche diverse tra loro, mo viene naturale accettare anche integrazioni successive.
Ne approfitto per chiedervi la vostra opinione sull'eclettismo americano, e magari qualche chiarimento nel caso avessi scritto qualche scemenza.
Titolo: Re:STORIA DELLA WICCA
Inserito da: Endimion - Ottobre 28, 2013, 12:51:56 pm
Su Gardner non mi sentirei di essere severo, egli ha il grande merito di aver
diffuso a mezzo stampa ciò che per molti secoli era stato nell'ombra. Poi
si può essere o meno d'accordo su altri aspetti. Non so dire poi se il termine Wicca
sia una sua creazione anche se penso che è solo un nome, non per svilire l'importanza
dei nomi. Il wicca altro non è che un tipo di stregoneria più vicina alla natura, chiamiamola religione e ben venga, io preferisco definirla spiritualità perchè la parola
religione mi sembra limitante. Tuttavia queste pratiche naturali di devozione e magia
esistono con l'uomo. In realtà la Wicca è la religione più vecchia e duratura. Non la confondo col paganesimo, la wicca è una forma di paganesimo. Credo che il termine
neopagano in sè per sè non abbia un gran senso, se non che sottolinea come recentemente nella società più aperta ci sia stata una riscoperta di queste culture.
Sono cmq del parere che come per lo sciamanesimo, il paganesimo sia una dimensione
che vada applicata con serietà, approfondimento e possibilmente dal vivo.
Integrare, come facciamo noi, questa esperienza con un mezzo come internet è di sicuro anche utile, anche perchè si aquisiscono in poco tempo informazioni approfondite.
Titolo: Re:STORIA DELLA WICCA
Inserito da: Cordelo di Quart - Ottobre 29, 2013, 08:41:39 pm
Su Gardner non mi sentirei di essere severo, egli ha il grande merito di aver
diffuso a mezzo stampa ciò che per molti secoli era stato nell'ombra. Poi
si può essere o meno d'accordo su altri aspetti. Non so dire poi se il termine Wicca
sia una sua creazione anche se penso che è solo un nome, non per svilire l'importanza
dei nomi. Il wicca altro non è che un tipo di stregoneria più vicina alla natura, chiamiamola religione e ben venga, io preferisco definirla spiritualità perchè la parola
religione mi sembra limitante. Tuttavia queste pratiche naturali di devozione e magia
esistono con l'uomo. In realtà la Wicca è la religione più vecchia e duratura. Non la confondo col paganesimo, la wicca è una forma di paganesimo. Credo che il termine
neopagano in sè per sè non abbia un gran senso, se non che sottolinea come recentemente nella società più aperta ci sia stata una riscoperta di queste culture.
Sono cmq del parere che come per lo sciamanesimo, il paganesimo sia una dimensione
che vada applicata con serietà, approfondimento e possibilmente dal vivo.
Integrare, come facciamo noi, questa esperienza con un mezzo come internet è di sicuro anche utile, anche perchè si aquisiscono in poco tempo informazioni approfondite.
ehmm... una rinfrescata alla storia della Wicca non sarebbe male, perché mi pare che le idee siano un tantino confuse, facendo molta attenzione alla selezione delle fonti. Perché se é vero che la rete é una fonte inesauribile, é altrettanto vero che vi si legge spessissimo il fatidico tsunami di boiate.
Meglio affidarsi agli autori 'classici' (magari partendo proprio da Gardner e Doreen Valiente) specialmente all'inizio quando non si ha ancora la capacità di discriminare il buono dalla fuffa.