Wicca.it - Portale degli Wiccan italiani

Primo Cerchio => Archivio => Topic aperto da: Raven - Ottobre 01, 2004, 10:46:32 pm

Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 01, 2004, 10:46:32 pm
simpatico compendio sul perchè la wicca non potrà mai diventare una vera e propria religione ufficializzata:

- non si basa su un pantheon definito ma ha in se' un mischione di un po' tutti i culti pagani

- non ha ne' un'unità storica, ne' una ideologica (tipo la casa delle libertà, se fa un po' quel che ci pare)

- non ha un libro rivelato o un libro delle leggi e della morale

- non ha una gerarchia reale all'infuori di piccoli gruppi ristretti (coven)

- non ha un'ordine votato ad uno scopo comune

- non ha una ritualistica definita ed accettata da tutti gli adepti

- non esiste una teogonia che possa definirsi tale

- non ha una personalità guida dominante


Appena mi vengono in mentre gli altri postulati ve li mando...
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 01, 2004, 10:52:23 pm
per chi volesse postarmi il significato di religione vi anticipo:

"il rapporto tra l'uomo e la divinità, variamente concepito, secondo il concetto che egli ha della sua umanità.

Da queste concezioni, secondo i vari stadi e ambienti culturali, si sviluppano le singole religioni, e come teologia e come liturgia."

come volevasi dimostrare....
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Suzuran - Ottobre 02, 2004, 12:23:46 am
- non si basa su un pantheon definito ma ha in se' un mischione di un po' tutti i culti pagani
Si ma se riduci ai minimi termini tutti i culti vedi che la matrice è comune

- non ha ne' un'unità storica, ne' una ideologica (tipo la casa delle libertà, se fa un po' quel che ci pare)
Secondo  me invece è unarealtà storica profondamente radicata nelle nostre tradizioni...solo che forse è sempre stata un po' in ombra.

- non ha un libro rivelato o un libro delle leggi e della morale
Serve un libro che detti delle leggi morali? La morale cambia come cambiano i tempi e gli uomini, alla fine chi ha un libro sacro si trova a fare i conti con l'anacronismo dei concetti messi nero su bianco. (fare il sesso solo per procreare basta come esempio?)

- non ha una gerarchia reale all'infuori di piccoli gruppi ristretti (coven)
Direi per fortuna....di solito quando ci sono organizzazzioni gerarchizzate c'è sempre corruzione e lotta per il potere

- non ha un'ordine votato ad uno scopo comune
Ognuno però ha un suo scopo nella vita, e cercare di realizzando non facendo male a nessuno mi sembra già un bello scopo, almeno per me

- non ha una ritualistica definita ed accettata da tutti gli adepti
a volte avere dei riti codificati li rende meno personali, meno veri secondo me, la wicca ha questo di positivo ognuno cerca la sua strada per arrivare al suo scopo.

- non esiste una teogonia che possa definirsi tale
Ok ma è così importante?

- non ha una personalità guida dominante
Ci manca solo quello!!!!!

Forse hai ragione forse non sarà mai una religione ufficializzata, ma essendoci libertà di culto in italia non credo che sia così fondamentale.
Io comunque se faccio un confronto con le altre la wicca mi sembra migliore sotto molti aspetti.


 :D  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: elaphe - Ottobre 02, 2004, 01:21:01 am
Raven, hai dimostrato (nel caso ve ne fosse bisogno) che la Wicca non potrà mai essere (avere) una struttura politico-sociale: ora che ne diresti di parlare di religione?

Baci.

E.  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 02, 2004, 11:17:35 am
Citazione
Si ma se riduci ai minimi termini tutti i culti vedi che la matrice è comune

al masimo l'archetipo che le divinità rappersentano sarà comune...ma la matrice no, anche perchè la religione nasce dal substrato culturale di un popolo.

Citazione
Secondo me invece è unarealtà storica profondamente radicata nelle nostre tradizioni...solo che forse è sempre stata un po' in ombra

non puoi pretendere una continuità storica tra la wicca e le religioni antiche, semplicemente perchè non esiste una storicità continua e comune

Citazione
Serve un libro che detti delle leggi morali? La morale cambia come cambiano i tempi e gli uomini, alla fine chi ha un libro sacro si trova a fare i conti con l'anacronismo dei concetti messi nero su bianco. (fare il sesso solo per procreare basta come esempio?)

si ritorna al concetto del divino non come singolo ma come popolo (anche perchè le più grandi religioni si sono sviluppate in questo senso) difatti non esiste la mitizzazione della nascita del popolo di riferimento.

Citazione
Direi per fortuna....di solito quando ci sono organizzazzioni gerarchizzate c'è sempre corruzione e lotta per il potere

già ma ogni religione ha un capo spirituale...che può cambiarne le leggi, la liturgia etc...

Citazione
Ognuno però ha un suo scopo nella vita, e cercare di realizzando non facendo male a nessuno mi sembra già un bello scopo, almeno per me

quello senza dubbio ma tutte quante le religioni hanno almeno uno scopo al quale si votano tutti seguendo determinate regole di obbedienza e una determinata morale.

Citazione
a volte avere dei riti codificati li rende meno personali, meno veri secondo me, la wicca ha questo di positivo ognuno cerca la sua strada per arrivare al suo scopo.

infatti le religioni si basano sulla liturgia comune, non esistendo liturgia non esiste religione

Citazione
Ok ma è così importante?

beh se la religione si sviluppa in un contesto sociale e storico almeno dovrebbe averla una teogonia...

mi raccomando, non è una polemica, è semplicemente l'analisi delle differenze che esistono tra le SPIRITUALITA'  e le RELIGIONI

Ps: Vanth tu non rispondere...almeno non adesso, son curiosa di vedere cos'altro vien fuori..

Citazione
Raven, hai dimostrato (nel caso ve ne fosse bisogno) che la Wicca non potrà mai essere (avere) una struttura politico-sociale: ora che ne diresti di parlare di religione?

la religione si basa sulla teologia e la liturgia di un popolo...mi pare che non sussistano le due basi fondamentali
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Nihal - Ottobre 02, 2004, 11:55:21 am
religio?
raven...
forse è molto meglio così.
Le religioni del passato mi sembra che non siano state un gran successo su tutti i fronti, forse se l'uomo inizia ad avere un approccio alla spiritualità più intimo e non catechizzato..è anche meglio.
E poi in sostanza nessun culto si può definire migliore di un'altro, sono solo metodologie per arrivare allo stesso fine.
La sola idea che nella wicca siamo spinti a creare i nostri riti, preghiere o quant'altro di nostro pugno, credo che sia uno dei punti di forza più grandi che abbiamo, perchè finalmente si eliminano sacerdozio e dogmi, che sono più strumenti di controllo che altro...
Continuo (IMHO) ad avere una visione del fenomeno wicca, seppur notando alcune contraddizioni, come un importante e maturo sviluppo spirituale dell'uomo che finalmente si slega dalla visione settaria della spiritualità per entrare in quella individuale e intima, e in sostanza meno pericolosa e manipolabile.
Ne vado fiero che la wicca non sia come le altre religioni.

liturgia e teologia di un popolo?

ma mia cara...ormai il concetto di civiltà e di popolo è talmente diverso da quello che era ai tempi dei celti, che certi assiomi non sono più applicabili.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Nyssa - Ottobre 02, 2004, 12:17:14 pm
Posto i significati di religione che ho sul mio vocabolario (Garzanti)

1) Complesso di credenze e di atti di culto che esprime il riconoscimento da parte dell'uomo di un ordine superiore, in particolare delle divinità, intesa per lo più come creatrice, reggitrice e fine supremo dell'universo (monoteista, politeista, rivelata, naturale)

2) Ciascun complesso di credenze e riti storicamente e teologicamente determinato (cristiana, ebraica, buddista ecc...)

3) Sentimento profondo di riverenza e di devozione per qualcuno o qualcosa ed il conseguente comportamento di coerente rispetto (culto)

4) Società riconosciuta dalla chiesa, i cui membri riconoscono voti pubblici, congregazione religiosa.


Citazione
quello senza dubbio ma tutte quante le religioni hanno almeno uno scopo al quale si votano tutti seguendo determinate regole di obbedienza e una determinata morale.

E' vero Raven, ma quanti le seguono veramente? Quanti le conoscono? Molti vengono iniziati ad una religione senza possibilità di scelta (vedi il battesimo), e si ritrovano in gioco senza che la cosa li interessi veramente!
Meglio allora che ognuno segua gli obbiettivi che trova più consoni per se...

Una domanda, tu che intendi esattamente per religione ufficializzata?
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Nihal - Ottobre 02, 2004, 12:23:40 pm
scusate, ma che bisogno c'è di finire a leggere un vuoto significato su un vocabolario? Questa diventa una discussione puramente etimologica.
francamente chissenefrega se il significato letterario di religio non si sposa esattamente con la wicca.
mi sembra che sia più costruttivo parlare del perchè è più positivo sapere che esistono forme di culto che non sono piegate sempre alla stessa logica di controllo.
Non esiste un libro di leggi wicca?
Evviva! Finalmente ci siamo arrivati a credere in qualcosa senza avere per forza un libretto rosso da sventolare
siamo nel 2005...era anche l'ora...
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 02, 2004, 02:56:04 pm
mica era una polemica la mia Nihal...visto che alcuni son convinti che sia una religione...io dimostro che non è vero :P
le rivelazioni etimologiche sulla parola religione di Nyssa ci hanno illuminato appieno allora...la wicca non è una religione...

sempre per Nihal, le religioni non avranno magari avuto successo ma alcune sono in piedi da millenni...come mai?
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: calu - Ottobre 02, 2004, 03:20:23 pm
..Alcune delle quali si fondano da millenni su principi e credenze di un altro culto antecedente. :blink:
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 02, 2004, 03:22:01 pm
non per niente il cristianesimo è eresia del giudaismo ed il buddhismo del brahmanesimo :P, diventiamo eretici!!!!!
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Nihal - Ottobre 02, 2004, 05:26:07 pm
Citazione
mica era una polemica la mia Nihal...visto che alcuni son convinti che sia una religione...io dimostro che non è vero :P
le rivelazioni etimologiche sulla parola religione di Nyssa ci hanno illuminato appieno allora...la wicca non è una religione...

sempre per Nihal, le religioni non avranno magari avuto successo ma alcune sono in piedi da millenni...come mai?
Al contrario...le religioni hanno successo!
Ma questo significa che milioni di persone sono controllate, ecco perchè sono in piedi da millenni.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Nauthiz - Ottobre 02, 2004, 05:35:49 pm
Come dice Nihal "Ma questo significa che milioni di persone sono controllate, ecco perchè sono in piedi da millenni."
Sencondo me ha perfettamente ragione. Prendiamo per esempio il cristianesimo dato che e il piu vicino a noi, se si andasse a fondo scopriremmo che i vari papi, preti, monaci ecc. erno dei perfetti matti, molti di loro hanno ingaggiato guerre e ribellioni civili cntro vari Imperatori per avere il potere assoluto, ed ora vogliono inculcare un sacco du cavolate nella testa dei bambini che logicamente non possono sapere e capire nulla cosa secondo me errata dato che bisogna fare prendere ad una persona matura, quindi adulta, le decisioni per contro proprio.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Emrys - Ottobre 02, 2004, 05:36:27 pm
Leggendo, la mia prima sensazione è di fastidio... in fondo, perché fare di un movimento spirituale una "religione"? i punti esposti da Raven sono assolutamente condivisibili... e ne avrei altri da aggiungere...

Poi però una parte di me (scarsa autostima...) teme che, senza religione regolata, si crei solo un gran caos, un'anarchia dove l'insieme non avanza ed il singolo ristagna...

Poi ancora, quell'altra parte di me, che è ancora più timorosa, si chiede se, all'interno di una religione, non finiremmo forse per dovere accettare tutta una serie di costrizioni, compromessi, catene che alla fin fine negherebbero ogni altro vantaggio...


Insomma: gran confusione.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Antares - Ottobre 02, 2004, 06:52:57 pm
tu stai affrontando la religione da un punto di vista filosofico,ed è ovvio che le tue affermazioni in questo modo nn possono essere controbattute.....la filosofia poggia sulla ragione la religione sulla fede....sono due facoltà che arrivano a dire esattamente l'opposto per principio e per natura....filosoficamente TUTTE le religioni vengono distrutte,non solo la wicca:religione e filosofia si attirano e si respingono e ciascuno di noi se vuole credere deve abbandonare la razionalità e far espandere liberamente il proprio sentire.....con le tue armi speculative nn possiamo controbatterti......
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Laodamia - Ottobre 02, 2004, 07:01:09 pm

Mi dobbiamo mettere un'etichetta alla Wicca.

Secondo me, questa è una discussione inutile...  <_<



Lao :baby:
(oggi controcorrente)
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Faye - Ottobre 02, 2004, 08:40:08 pm
Non capisco ... solo perchè la Wicca non viene riconosciuta non è una religione? L'America non voleva riconoscere la Russia come Stato, ma non importa, la Russia era uno Stato.
In America è già una religione riconosciuta.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Fibel - Ottobre 02, 2004, 11:06:22 pm
Citazione
Non capisco ... solo perchè la Wicca non viene riconosciuta non è una religione? L'America non voleva riconoscere la Russia come Stato, ma non importa, la Russia era uno Stato.
In America è già una religione riconosciuta.
vaticano ti dice qualcosa/????????

 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Thalia - Ottobre 03, 2004, 10:48:50 am
..anke secondo me questa è una discussione inutile...ma non si diceva percaso ke la Wicca non ha bisogno di "creare" adepti??..la Wicca assume la sua diversità proprio dal fatto ke essa non mira ad una diffusione e soprattutto ad un suo riconoscimento come religione!!
sono d'accordo con chi dice ke è, invece, una forma di spiritualità..e l'ho accettata perchè, x così dire, tutela l'intimità del rapporto uomo-divinità ..senza bisogno di intermediari!!

(un "papa wicca" ?!..... aaargh.. :ranting:   )
 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Fibel - Ottobre 03, 2004, 11:01:53 am
Citazione


(un "papa wicca" ?!..... aaargh.. :ranting:   )
hihihihihiihihih

cmq hai ragione.....
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Suzuran - Ottobre 03, 2004, 11:53:25 am
Io la trovo una discussione interessante, naturalmente non sono d'accordo con Raven, religione per me è il rapporto personale tra me e il mio dio. (punto)
Ma io non sono nè teologo nè filosofo e le regole mi vanno strette...molto probabilmente se la wicca avesse tutti i requisiti elencati da Raven...non so se la sentirei ancora a me vicina.



P.S.
Se poi volete ve le indico io le discussioni inutili....
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Nihal - Ottobre 03, 2004, 12:35:21 pm
è meglio di no suz...  sono troppo imbarazzanti.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: sirona - Ottobre 03, 2004, 12:59:49 pm
In effetti ogni religione impone regole che,a parer mio, limitano la libertà dell'individuo....si erige un giudice per il giusto e lo sbagliato,e non parlo solo delle più ovvie leggi morali che ognuno di noi conosce bene nel profondo del cuore.
Non pratico la Wicca perchè sono ancora in fase di studio,perciò nessuna discussione è inutile...tutto mi aiuterà a capire se questa è la mia strada.
E il fatto che non sia una religione di dogmi per me è già un buon segno!
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Nihal - Ottobre 03, 2004, 01:01:46 pm
A parer mio, Sirona, sei sulla buona strada.  :rolleyes:  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: sirona - Ottobre 03, 2004, 01:21:19 pm
Vedi Nihal, non sono sicura di credere in una Dea ed in un Dio...ma credo nella nostra energia,e nel potere della conoscenza. In questa fase sono curiosa di tutto,
ogni cosa che leggo sembra essere unita alla precedente...è un gigantesco puzzle che segue un unico filo conduttore...non capisco ancora qual'è,ma sento che è così....tutti i miei interessi degli ultimi anni,lo spiritismo,i tarocchi,la fitoterapia,
la filosofia orientale,i cerchi nel grano....e mille altri,mi hanno condotto qui.
In questo sito!Ed è qui,che grazie a voi, forse capirò!
Scrivo poco nei forum,ma leggo tanto...quando avrò le idee più chiare aprirò una discussione e ne parleremo insieme!
 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Nihal - Ottobre 03, 2004, 01:25:21 pm
Io sono sempre qua, quando vuoi.  :D  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: sirona - Ottobre 03, 2004, 01:32:57 pm
Grazie Nihal :)  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: MinervaMG - Ottobre 04, 2004, 09:37:33 pm
Una cosa è certa, se per fare paragoni prendiamo a modello le tre grandi religioni  risulta ovvio che la wicca non sia una religione ma non esistono solo quelle nonostante il grande successo politico.
Non capisco perchè accanirsi a voler dimostrare concetti che possono prendere corpo solo sulla carta. Da questo punto di vista la conversazione mi pare davvero inutile.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 04, 2004, 10:09:08 pm
Citazione
Non capisco perchè accanirsi a voler dimostrare concetti che possono prendere corpo solo sulla carta

mica solo sulla carta ;)
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: MinervaMG - Ottobre 04, 2004, 10:29:05 pm
Citazione
mica solo sulla carta ;)
Ah...e dove altro?
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 04, 2004, 10:36:54 pm
non avendo una teologia determinata ne' una gerarchia purtroppo si perde credibilità e si assurge a livello di società segreta (fa molto carboneria eh?) probabilmenet il fatto di mancare delle cose citate nel primo post porta vantaggio alla spiritualità personale (famo quel che ce pare...) ma magari l'opinione pubblica ne risente e perdete serietà...
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Neve - Ottobre 04, 2004, 11:17:35 pm
nemmeno su "l'enciclopedia delle religioni del mondo" che pesa 70 kili
c'é la religione wicca.. figurarsi =_=
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: MinervaMG - Ottobre 04, 2004, 11:32:15 pm
Citazione
...ma magari l'opinione pubblica ne risente e perdete serietà...
Finchè ci saranno persone che come te si fermeranno a teorie di carta, sicuramente è come dici!
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 04, 2004, 11:33:04 pm
ovvio ;)
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Suzuran - Ottobre 05, 2004, 12:26:16 am
Ammessa l'opinione di Raven che la Wicca non è una religione.
Cosa vci guadagnerebbe la Wicca nel diventarlo a pieno titolo?
Qualcuno ha scittto credibilità: nei confronti di chi?
 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 05, 2004, 11:21:58 am
nei confronti della stampa, dei media, dell'opinione pubblica e dei genitori dei poveri fanciulli :P
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: calu - Ottobre 05, 2004, 01:06:51 pm
La credibilita' ce l' hai o non ce l' hai. Che tu sia cristiano, ebreo, musulmano, pagano, animista, taoista......

il cattolicesimo e' una religione ben piantata e radicata eppure conoscono persone derise da altre per il fatto che credono in Dio e perche' vanno a messa.
Non e' necessario far parte di una Religione riconosciuta per acquistare credibilita' e a volte neanche questo basta.
E poi sinceramente del giudizio della stampa non me ne importa un granche'.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Leo7 - Ottobre 05, 2004, 02:20:24 pm
Ragazzi... fermiamoci e pensiamo... ma vi immaginate cosa succederebbe se la wicca fosse pubblicizzata come una vera religione? Il conformismo, ragazzini di 10 anni ke vogliono diventare Sailor Moon... per non parlare di tutti i nostri ideali e "regole" ke verrebbero stravolte... io dico una cosa: FREGHIAMOCENE!

Non è riconosciuta cm religione? Meglio così, siamo più liberi, abbiamo più segreti e continueremmo quello ke è la Vera Arte della Strega!

Leo
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 05, 2004, 03:23:51 pm
Citazione
Il conformismo, ragazzini di 10 anni ke vogliono diventare Sailor Moon...

mi pare ce ne sia in abbondanza già adesso ;)
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: save - Ottobre 05, 2004, 03:57:05 pm
Citazione
Non è riconosciuta cm religione? Meglio così, siamo più liberi, abbiamo più segreti e continueremmo quello ke è la Vera Arte della Strega!
eo
aggiungo... se è una cosa che sentiamo veramente dentro di noi... che ce frega del fatto che sia riconosciuta o meno?
O ANCORA MEGLIO: ci importa tanto ETICHETTARLA  come "religione" o"non religione"? perchè bisogna sempre dare un nome così specifico alle cose? in un certo senso è come limitarle. e la wicca è talmente varia che limitarla è davvero difficile.
e personalmente... a me non interessa minimamente.

ecco... l'ho detto. insultatemi pure...  :(  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 05, 2004, 03:58:54 pm
no save, lo scopo del post era semplicemente invitarvi ad utilizzare in modo corretto le parole, se definisco qualcosa come cane allora o è davvero un cane o se è un gatto mi asterrò dal chiamarlo così...e poi a dirla tutta volevo sentire cosa tiravate fuori da questo discorso :P
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Suzuran - Ottobre 05, 2004, 06:37:36 pm
Citazione
nei confronti della stampa, dei media, dell'opinione pubblica e dei genitori dei poveri fanciulli 

e l'agenda Wicca dove me la metti?
 :)  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 05, 2004, 08:31:35 pm
Citazione
e l'agenda Wicca dove me la metti?

nel cestino proprio di fianco all'agenda di Celtica :P
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: save - Ottobre 05, 2004, 08:46:57 pm
Citazione
no save, lo scopo del post era semplicemente invitarvi ad utilizzare in modo corretto le parole, se definisco qualcosa come cane allora o è davvero un cane o se è un gatto mi asterrò dal chiamarlo così...e poi a dirla tutta volevo sentire cosa tiravate fuori da questo discorso :P
 :lol: forse mi sono espresso male. voglio precisare che la discussione per me è interessante. solo esprimevo il mio punto di vista in maniera più "generale" capito? questo non vuol dire che non la stia seguendo e che non apprezzi questo genere di dibattito.  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: MinervaMG - Ottobre 05, 2004, 09:11:38 pm
Eppure in USA la wicca è già una religione...
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 05, 2004, 09:14:15 pm
fai conto te in America posso fondare anche io una religione...devo forse ricordarti che in America c'è la religione della "Forza" di Star Wars? o che ci sono movimenti convinti che i visitors siano tra noi PIENAMENTE RICONOSCIUTE DALLO STATO AMERICANO?

Forse al posto tuo io avrei evitato di dire che in USA la wicca è riconosciuta visti i precedenti


ghghghghghghghghghghgh
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: MinervaMG - Ottobre 05, 2004, 09:34:35 pm
Citazione
...devo forse ricordarti che in America c'è la religione della "Forza" di Star Wars? o che ci sono movimenti convinti che i visitors siano tra noi PIENAMENTE RICONOSCIUTE DALLO STATO AMERICANO?

Forse al posto tuo io avrei evitato di dire che in USA la wicca è riconosciuta visti i precedenti


 
Un discorsetto con poco senso direi: se qualcuno non è d'accordo con la tua teoria etimologica demolisci il mondo intero!
In USA c'è di tutto e di più ma non vuol dire che la wicca non possa essere una religione.
D'altra parte se qui ci teniamo la "Ceci" e le sue seguaci, non possiamo lamentarci delle religioni alternative estere :D  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 05, 2004, 09:42:56 pm
il succo del discorso era:

non mi pare che la "Forza" sia degna di essere definita religione, ed al posto tuo avrei evitato di dire che la Wicca in America è una religione perchè così la associ a tutte le stronzate che in America diventano religioni

chiaro? :P
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: MinervaMG - Ottobre 05, 2004, 09:52:18 pm
Citazione
...al posto tuo avrei evitato di dire che la Wicca in America è una religione perchè così la associ a tutte le stronzate che in America diventano religioni

 
Tenendo fermo questo presupposto allora in America diventano stronzate anche le religioni che tu definisci tali visto che sono incluse...
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: admin2 - Ottobre 05, 2004, 09:54:24 pm
Una bella sbobba in inglese per tutti :-)

http://www.tylwythteg.com/landon.html (http://www.tylwythteg.com/landon.html)

Sulla credibilità o meno degli Stati Uniti , io non sono un ammiratore della cultura statunitense (poi vabbè, è un discorso lungo da fare..) ma credo che in tema di tutela delle libertà individuali siano piuttosto avanzati, che poi la libertà formale spesso non coincida con quella sostanziale è un'altra storia e naturalmente non è questa la sede per affrontare il problema..  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 05, 2004, 09:57:45 pm
posso trovarla cmq una mancanza di "credo" accettare tranquillamente che il proprio culto venga associato a cose da film? :)

mi embra che a voi non faccia molta differenza....

per Minerva il discorso della religione si riferiva puramente all'Italia, non mi piace l'esterofilia :P
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: admin2 - Ottobre 05, 2004, 10:00:41 pm
Ehmm scusami Raven ma che significa "accettare" ?
Il fatto che la stregoneria in generale (non solo la Wicca..) sia facile materia per la trattazione romanzata è notorio, ma come sai già è un'impresa farsi pubblicare una smentita per un articolo, figuriamoci dichiarar guerra a certe produzioni televisive..
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: MinervaMG - Ottobre 05, 2004, 10:08:49 pm
Citazione
posso trovarla cmq una mancanza di "credo" accettare tranquillamente che il proprio culto venga associato a cose da film? :)

Gli unici ad associare la wicca a cose da film sono i poco informati e tu ora.

Citazione
per Minerva il discorso della religione si riferiva puramente all'Italia, non mi piace l'esterofilia :P
Eh, posso comprendere, restringere il campo aiuta molto :P  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 05, 2004, 10:23:53 pm
Citazione
Gli unici ad associare la wicca a cose da film sono i poco informati e tu ora.

Citazione
...devo forse ricordarti che in America c'è la religione della "Forza" di Star Wars? o che ci sono movimenti convinti che i visitors siano tra noi PIENAMENTE RICONOSCIUTE DALLO STATO AMERICANO?

 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: mayacheyenne - Ottobre 05, 2004, 11:56:08 pm
Mah a pare mio molto meglio così che la wicca in Italia per lo meno non sia ancora riconosciuta come religione, quel primato lasciamolo pure ai cattolici ed ai musulmani che ormi incominciano ad essere moooooolto numerosi.

Ci sono già loro che si scannano e la fanno da padroni.

Io preferisco professare nell'"ombra"e farmi altamente i cavolo miei senza dover rendere conto a nessun prete o imam o quant'altro di quello che sono e soprattutto di quello in cui credo.

Di esempi di religioni ufficializzate e riconosciute ce ne sono di molteplici e non mi sembra che tutto quello che ruoti loro attorno sia sempre positivo e senza scopo di lucro.

Naa rimaniamo quello che siamo. :D  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Marcus Kron - Ottobre 06, 2004, 12:11:00 am
Quando la wicca diventerà religione riconosciuta molti smetteranno di essere "credenti" pochè perderà l'attrattiva e il fascino che attrae troppe eprsone non affatto convinte di quello che pensano.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Vanth - Ottobre 06, 2004, 01:19:13 am
Come ho avuto modo di dire varie volte, in Italia, per dettato costituzionale, tutte le religioni sono riconosciute e legittime. Il fatto di avere un concordato con lo Stato, che è il punto reale della discussione, serve solo per costituirsi in persona giuridica, ossia per avere la possibilità di fare atti patrimoniali.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Nihal - Ottobre 06, 2004, 08:44:23 am
Vorrei sottlineare ancora una volta quello che ha detto Vanth.

Riguardo invece alla faccenda di Star Wars le cose stanno diversamente da quello che credi Raven.. la cosa è davvero ironica..
Anzitutto sono l'Australia e l'Inghilterra e non solo gli USA.
Durante i censimenti di queste nazioni una considerevole parte della popolazione alla voce religione/culto, scrisse semplicemente JEDI.
Era una cosa scherzosa, da fans.. non erano seri.
Successe che però, il numero di queste persone era talmente alto che i governi (soprattutto australiano e statunitense) furono costretti ad inserire nel nuovo censimento anche la parola JEDI alla voce Religione.  :lol:

E' vero che qualche malato di mente in australia ha dichiarato di aver fondato una chiesa JEDI...ma sono pochi individui...e per altro molto confusi.

In USA alla voce altri CULTI è compresa la wicca. Nell'esercito, ci sono precise istruzioni su come i praticanti possono celebrare in tutta tranquillità, pienamente riconosciuti dallo stato e dalle istituzioni militari e civili.
 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: save - Ottobre 06, 2004, 03:26:46 pm
Citazione
Come ho avuto modo di dire varie volte, in Italia, per dettato costituzionale, tutte le religioni sono riconosciute e legittime. Il fatto di avere un concordato con lo Stato, che è il punto reale della discussione, serve solo per costituirsi in persona giuridica, ossia per avere la possibilità di fare atti patrimoniali.
quoto.

cosa vuol dire essere riconosciuti? il fatto che lo Stato dica HEY, in questo documento affermiamo al mondo che anche per l'Italia esiste la wicca? che ce ne siamo accorti anche noi?
beh... questo documento esiste già. e si chiama costituzione.

qual'è il problema? volete avere le feste per stare a casa da scuola o dal lavoro in giorni particolari, come per le persone di religione ebraica? boh... chiedetelo. e a questo punto però non lamentatevi se poi li concededono anche ai seguaci di Star Wars, ammesso che in Italia ce ne siano.

secondo: io affermo di appartenere alla religione wicca (ammesso che si tratti di una religione). ok. lo stato mi risponde: e chi me lo dice? allora, se appartengo ad una coven, dico ho fatto un rito di presentazione\iniziazione o chiamatelo come volete, e quindi questi riti assumono anche un valore giuridico, così come i riti di handfasting e così via.
ma se sono un praticante solitario? cosa faccio? un modulo? come dimostro di appartenere alla wicca? voglio dire, a questo punto potrebbero dirlo tutti e saltarsi tranquillamente i giorni di scuola.

secondo me ci sono molti più problemi organizzativi di quanto si pensi, dietro questa faccenda del concordato con lo stato.


... COMUNQUE la discussione partiva dal chiedersi se la wicca sia o no una religione, non se dovrebbe avere un concordato con lo stato.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 06, 2004, 03:33:16 pm
appunto, si era partiti dalla mancanza dei punti fondamentali postati nel primo post
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Vanth - Ottobre 06, 2004, 05:00:16 pm
Citazione
appunto, si era partiti dalla mancanza dei punti fondamentali postati nel primo post
Che sono postulati errati alla base:

Citazione
- non si basa su un pantheon definito ma ha in se' un mischione di un po' tutti i culti pagani

Affermazione superficiale: la Wicca contiene tante tradizioni, la maggior parte delle quali non sono affatto eclettiche. In ogni caso, anche una tradizione eclettica ha, al suo interno, parametri definiti, quindi non vedo per quale motivo questo dovrebbe essere ragion di pregiudizio.

Citazione
- non ha ne' un'unità storica, ne' una ideologica (tipo la casa delle libertà, se fa un po' quel che ci pare)

neanche il cristianesimo se è per questo: abbiamo cattolici, evangelici, luterani, avventisti, valdesi (ad libitum); questo non mi risulta impedisca al cristianesimo di essere una religione.

Citazione
- non ha un libro rivelato o un libro delle leggi e della morale

la maggior parte delle religioni tribali originarie non ha nessuno di questi libri. Vuoi dirmi che esse non sono religioni?

Citazione
- non ha una gerarchia reale all'infuori di piccoli gruppi ristretti (coven)

Idem come sopra.

Citazione
- non ha un'ordine votato ad uno scopo comune

Idem come sopra

Citazione
- non ha una ritualistica definita ed accettata da tutti gli adepti

Idem come sopra

Citazione
- non esiste una teogonia che possa definirsi tale

ne esistono in tante tradizioni, e laddove non esistono è perché non se ne sente il bisogno. Il tuo punto è...?

Citazione
- non ha una personalità guida dominante

Come accade in realtà nella maggior parte delle religioni del mondo. A parte il papa ed il Dalai Lama non mi risulta esistano altre religioni che hanno un' unica personalità dominante valida per tutti gli adepti.
Cosa è una religione? Secondo il Webster

Citazione
The outward act or form by which men indicate their recognition of the existence of a god or of gods having power over their destiny, to whom obedience, service, and honor are due; the feeling or expression of human love, fear, or awe of some superhuman and overruling power, whether by profession of belief, by observance of rites and ceremonies, or by the conduct of life; a system of faith and worship; a manifestation of piety; as, ethical religions; monotheistic religions; natural religion; revealed religion; the religion of the Jews; the religion of idol worshipers.

Secondo il De Mauro Paravia

Citazione
insieme di credenze, pratiche, atti di culto e sim., che esprimono il riconoscimento da parte degli esseri umani di un principio superiore, spec. della divinità: r. monoteista, politeista, panteistica, animista; praticare la r. | religiosità, devozione: un uomo di profonda r.; estens., timore della divinità: una persona senza r. | scherz., non c’è più r.!, per esprimere che non c’è più rispetto per nulla, spec. per le tradizioni

Mi pare evidente quindi che le varie tradizioni Wicca possano senza dubbio essere considerate religione, indipendentemente dalle obiezioni che hai portato e che sono, come abbiamo visto, del tutto irrilevanti se non al fine della stipula di un concordato con lo stato (e nemmeno tutte). Vedo da tempo che hai molti pregiudizi nei confronti della Wicca, ma per quanto ti bruci, non è così che riuscirai a sminuire qualcosa che è sempre più radicato nell' animo delle persone.  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 06, 2004, 05:48:01 pm
a parte il parametro definito Dio Dea (e premetto che alcuni wiccan che conoscono vedono solo la controparte femminile) non c'è un pantheon definito..

le varie correnti cristiane hanno un'identità storica alla quale riallacciarsi e cmq non cambia la concezione teologica ma solo il tipo di liturgia

per quel che so praticamenet tutte le religioni arcaiche avevano una gerarchia

tante inoltre avevano uno scopo ed una ritualistica

e per definizione una religione deve averla!

tra l'altro mi pare anche che ogni religione abbia le sue origini in un determinato popolo...

PS: mica la sminuisco e tra 20 anni magari si vedrà se è radicato nelle persone :)
semplicemente faccio delle osservazioni


 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Rhiannon - Ottobre 06, 2004, 06:03:33 pm
Non capisco perchè dici che la Wicca non ha un'unità storica.  E perchè secondo te non ha ne uno scopo ne una ritualistica...Mi lo spieghi cosa intendi?
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Cristian - Ottobre 06, 2004, 06:27:13 pm
Citazione
simpatico compendio sul perchè la wicca non potrà mai diventare una vera e propria religione ufficializzata:

- non si basa su un pantheon definito ma ha in se' un mischione di un po' tutti i culti pagani

- non ha ne' un'unità storica, ne' una ideologica (tipo la casa delle libertà, se fa un po' quel che ci pare)

- non ha un libro rivelato o un libro delle leggi e della morale

- non ha una gerarchia reale all'infuori di piccoli gruppi ristretti (coven)

- non ha un'ordine votato ad uno scopo comune

- non ha una ritualistica definita ed accettata da tutti gli adepti

- non esiste una teogonia che possa definirsi tale

- non ha una personalità guida dominante


Raven ma questo tuo dubbio/certezza stai cercando di chiarirlo esaminando la wicca dal punto di vista religioso o dal punto di vista manageriale/aziendale?
No perche' a me questa sequenza di obiezioni mi ricorda un organigramma aziendale.....poi posso sbagliarmi....
Personalmente ritengo che le religioni siano la rovina dell'uomo.....capi spirituali...rituali....libri sacri.....o fai come vogliono loro o sei fuori.....la wicca invece permette la + totale liberta' di azione perche' crea un rapporto esclusivo e personale con un'essenza suprema o chiamala come ti pare senza nessuno in mezzo a dirti come o cosa fare/pensare.....questo e' proprio quello che la societa' non vuole......dei liberi pensatori.....
In conclusione non ritengo la wicca una religione ma un modo di vivere la vita e creare un rapporto intimo con tutto cio' che ci circonda che esula da libri,rituali o altro non dando modo a nessuno di giudicarci perche' nessuno e' maestro e giudice di nessuno.....e spero sia sempre cosi'.....
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Nihal - Ottobre 06, 2004, 07:45:07 pm
se X=(7+Y^3)/Magia*[wicca(religione)]cos (Cristianesimo)

allora wicca= religione!
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Nyssa - Ottobre 06, 2004, 07:49:03 pm
:lol:  :rofl2:  :rofl3:  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 06, 2004, 07:51:22 pm
se mi intendi la wicca come filosofia benissimo ma come religione non è plausibile :), dal punto di vista manageriale avete la Currott per cui siete già a buon punto...
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Nihal - Ottobre 06, 2004, 08:07:20 pm
Su su Raven! è un CULTO... la mettiamo così?
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 06, 2004, 08:10:35 pm
ciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii :baby:  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Antares - Ottobre 06, 2004, 08:11:29 pm
Citazione
la wicca ......crea un rapporto esclusivo e personale con un'essenza suprema o chiamala come ti pare senza nessuno in mezzo a dirti come o cosa fare/pensare.....questo e' proprio quello che la societa' non vuole......dei liberi pensatori..... un modo di vivere la vita e creare un rapporto intimo con tutto cio' che ci circonda che esula da libri,rituali o altro non dando modo a nessuno di giudicarci perche' nessuno e' maestro e giudice di nessuno.....e spero sia sempre cosi'.....
credo che questo corrisponda alla tua definizione di religione data all'inizio....

Inltre ci sono anche altre definizioni di religione,come ad esempio"un sistema di credenze riguardo l'universo e l'uomo basato non su affermazioni empiriche ma sulla fede,sul sentimento puro"..e anche in questo caso la wicca vi rientra....poi potrei continuare a passare in rassegna dando tutte le definizioni di religioni date dal III secolo avanti Cristo.....ma mi caccerebbero dal forum credo....

Ps Scusa Cristian se ho un po tagliuzzato la tua citazione....
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Vanth - Ottobre 06, 2004, 08:47:41 pm
Citazione
per quel che so praticamenet tutte le religioni arcaiche avevano una gerarchia

tante inoltre avevano uno scopo ed una ritualistica

e per definizione una religione deve averla!
Vallo a raccontare ad un qualsiasi sciamano e vediamo se ti salvi dal pentolone  :D

Citazione
The outward act or form by which men indicate their recognition of the existence of a god or of gods having power over their destiny,[...]

insieme di credenze, pratiche, atti di culto e sim., che esprimono il riconoscimento da parte degli esseri umani di un principio superiore, spec. della divinità [...]

Mi pare evidente esista un consenso generale nel mondo su cosa sia la religione: tu, ripeto, dimostri di averne un concetto molto ristretto e legato a quella che è essenzialmente la religione cattolica. Non è necessariamente così, e la Wicca, con tua buona pace, non solo è una religione, ma è anche una religione riconosciuta dal diritto alla libertà di culto sancito dalla Costituzione, anche se non ha chiesto un concordato.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 06, 2004, 08:56:04 pm
Citazione
Vallo a raccontare ad un qualsiasi sciamano e vediamo se ti salvi dal pentolone

non sono forse un'elite all'interno della loro società? forse perchè hanno dietro la tradizione...

cmq ho espresso una mia semplice opinione...un mixer di cose a caso per me non ha senso
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Nihal - Ottobre 06, 2004, 09:04:25 pm
URKA..qua mi cadi sull'albero del pero...

un mix di cose?
ma tesoro , metà delle religioni occidentali sono un mix di cose.. a cominciare dal giudaismo che ha parentele con il mitraismo..e con le antiche religioni mesopotamiche e il cattolicesimo che ne ha con il giudaismo per finire con la golden dawn che prende kaballah ebraica, misticismo cristiano e religione egizia...

E ancora una volta...
Ma chi ti dice che un sistema "puro" sia infallibile?
E in base a che prove?
E se fosse vero il contrario? E se..
A mio parere mi sembra cara raven che cerchi solamente di dare un po' addosso alla wicca. Ma perchè tutti questi dubbi? Questa voglia di screditare gratuitamente?
se non ti interessa perchè farne l'oggetto così morboso delle tue discussioni? Senza malizia..non capisco.
 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 06, 2004, 09:07:04 pm
era semplicemente un discorso mio perchè semplicemente non la definisco una religione e volevo sapere come la definite voi...
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Nyssa - Ottobre 06, 2004, 09:09:59 pm
Mi posso accodare a Nihal...? Una spiegazioncina non ci starebbe male Rave...  :)  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 06, 2004, 09:23:35 pm
Citazione
un mix di cose?
ma tesoro , metà delle religioni occidentali sono un mix di cose.. a cominciare dal giudaismo che ha parentele con il mitraismo..e con le antiche religioni mesopotamiche e il cattolicesimo che ne ha con il giudaismo

Il cristianesimo nasce come eresia al giudaismo, per quanto riguarda il culto mitraico è evidente che il toro abbia lo stesso archetipo in svariate religioni...
Mitraici e cristiani difatti fesetggiano il 25 dicembre, gli uni la nascita del Sol Invictus, gli altri quella di Cristo ma non è mixare quello...
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Nihal - Ottobre 06, 2004, 09:28:32 pm
a, no? e come lo chiami usare parte della torah e aggiungerci altra roba nuova?
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 06, 2004, 09:30:41 pm
è un'eresia per l'appunto...come il buddhismo è eresia del bramhanesimo
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Nihal - Ottobre 06, 2004, 09:33:05 pm
sofismi, sofismi , sofismi...
 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Vanth - Ottobre 06, 2004, 10:51:42 pm
Cara, puoi cercare di rigirarti la frittata come vuoi, ma rimane il fatto: a norma di definizione da dizionario (e non uno solo) la Wicca è una religione, e come tale è tutelata dalla costituzione.
Che poi tu abbia deciso, per parametri tuoi dai quali non mi pare assente una dose pesante di pregiudizio, che non vuoi ritenerla tale, è e rimane un tuo problema.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: save - Ottobre 06, 2004, 11:05:22 pm
la vostra colta discussione è davvero vivace e la seguo con interesse
solo spero vi sia chiaro che comunque non arriverete mai ad un accordo7mediazione o accettazione di un'idea piuttosto che di un'altra...
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Nihal - Ottobre 06, 2004, 11:20:34 pm
mah..per me che si chiami religione o culto non cambia nulla..solo temo che il punto di Raven non sia una mera questione di vocabolario..
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: MinervaMG - Ottobre 06, 2004, 11:24:40 pm
Temo, Save, che Raven ne fosse al corrente altrimenti non sarebbe venuta proprio in questo forum a cercare di imporre le sue singolari teorie :huh:  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Ottobre 07, 2004, 10:49:48 am
Citazione
Che poi tu abbia deciso, per parametri tuoi dai quali non mi pare assente una dose pesante di pregiudizio, che non vuoi ritenerla tale, è e rimane un tuo problema

beh più che un problema resta una convinzione, cmq ognuno ha le sue :)
cmq siamo arrivati a 83 risposte...se arriviamo a cento ci dai l'orsacchiotto Kisha?

Save, l'accordo non c'è perchè ciascuno ha le sue idee, cmq altro motivo per cui non mi sentirei di definirla religione, stavolta dalla parte della wicca, dal lat. religionem, deriv. di religare "vincolare, legare insieme" o di relegere "raccogliere in maniera ordinata" in riferimento al complesso di credenze e di riti organizzati in una religione...
 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Nihal - Ottobre 07, 2004, 10:50:38 am
la parola cingulum ti dice qualcosa?  :lol:
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Enkidu - Marzo 25, 2005, 07:09:59 pm
Per me la Wicca è una religione, punto.
La definizione che dà Raven di "religione" è molto limitata e fuorviante. Se per "religione" intendiamo solo religioni come quelle monoteistiche, bhe, allora ha ragione Raven, dato che la definizione che dà di religione si attaglia solo a quelle, direi.
Ma per gli studiosi di storia delle religioni, non è così. Da un punto di vista antropologico, la Wicca è una religione eccome!
La storia delle religioni, come scienza antropologica, include anche i culti degli Indiani d'America o degli Aborigeni Australiani, i quali non hanno sacre scritture, non hanno culti organizzati in gerarchie e chiese... e allora la loro non è una religione? Chiedetelo a uno storico delle religioni, se non lo è!
Il fatto è che mi sembra che Raven, e diverse altre persone, come Nihal, partono da un pregiudizio tipico di tanti Occidentali, e in particolar modo italiani, che hanno dovuto subito l'oppressione della Chiesa Cattolica più di tutti gli altri, secondo cui "religione" significa "gerarchia del clero", "dogmi inviolabili", "organizzazione oppressiva".
Vi prego, non lasciamoci andare a queste banalità.... la Wicca E' una religione, perché una religione può fondarsi anche solo sul culto e su una serie di riti e credenze non del tutto definite.
Neanche l'antico Paganesimo greco aveva gerarchie definite e teocratiche, anche se aveva dei sacerdoti, ma certamente non ti dicevano che non dovevi masturbarti.... né aveva Testi Sacri, né aveva un pantheon definito, in cui c'era solo quel numero di Dei e tutti quelli che venivano da fuori dovevano rimanere fuori. Se uno voleva aggiungere altre divinità, poteva farlo!
E allora l'antico paganesimo ellenista non era una religione? Ma andiamoooooo..... mi cadono le noci quando sento sti discorsi....
ENKIDU
 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Amber - Marzo 26, 2005, 08:25:23 am
se è per questo la wicca è una religione, proprio per la definizione che ne dai tu ravan, più del cristianesimo e dell'islamismo, che sono piàù precisamente delle fedi.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Bergamotto - Aprile 08, 2005, 12:25:23 am
Su questo avrei da ridire, mi sono informato ed ho scoperto che la wicca è riconosciuta legalmente in 7 Stati federali americani, in Norvegia, Finlandia e che ci stanno arrivando anche in Germania.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Serpente delle steppe - Giugno 02, 2005, 02:11:08 pm
Vorrei porre una domanda a tutti coloro che si rifanno alla Wicca.
Ho sempre pesato sé la Wicca può definirsi una religione; o meglio se è corretto definire la Wicca una religione.
Affermo questo dato che il termine religione, deriva dal latino “religio” che pertanto, quest’ultimo, assume significati diversi, ma pur sempre relativi ai singoli pantheon di divinità o alle stesse religioni monoteiste.
I significati sono i seguenti:

-scrupolosità, rispetto, coscienziosità;
-scrupolo religioso, timore degli Dei, scrupolo di coscienza;
-sentimento o rispetto religioso, religiosità, devozione;
-superstizione;
-culto, religione;
-rito, usanza (religiosa), cerimonia;
-dovere, obbligo, vincolo (sacro o religioso);
-santità, profanazione, interdizione religiosa;
-maledizione divina;
-oggetto sacro;
-luogo sacro;
-prodigio divino, segno divino.

Ora! Mi pare che, principalmente, alcuni di questi significati, non trovano connotazione nella Wicca, come per esempio, il culto, il rito, l’usanza, la cerimonia stessa, ecc… Dico questo, perché la visione principale della Wicca e Duoteista, dove al singolo principio femminile o maschile gli si attribuiscono tutti i nomi che si vogliono, dato che la Dea o il Dio, in questo caso, rientrano in una visione poliedrica; per spiegarmi meglio: possono manifestarsi in diversi modi, sotto  anche diverse sembianze. Però già questo non è in sintonia con la visione Politeista che pertanto, esiste nella Wicca!
In merito sempre a questo quesito, come potremmo mai parlare di una religione, poiché confluiscono anche riti e usanze di svariate tradizioni pantheistiche? Tutto ciò è assurdo!  

 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Marcus Kron - Giugno 02, 2005, 02:28:51 pm
Risponderò in termini semplici.

Credo che una persona possa definire religione l'isieme delle proprie credenze -che includano una componente trascendentale.... altrimenti si parla di morale- e di tutto ciò che quest'insieme racchiude quindi riti, motivazioni, tendenze, comportamenti, principi etc etc.

Il punto è, vogliamod avvero credere in ciò che ci viene deto o leggiamo, o in ciò che il nostro cervello e il nostro cuore elabora con l'esperienza,con ciò che prendiamo dal resto del mondo e con l'appercezione? Se si sceglie la prima, allora la tua tematica è giusta, e ti darei ragione dal punto di vista letterario, ma io sono per la seconda.. io sono per un sentimento e non una cosa...

e allora il sentimento che riguarda la religione non è quelloc he tu descrivi sia...
ma tutt'altro e questo tutt'altro solo perchè vi crediamo lo possiamo considerare tale (una religione, la nostra).

Un saluto.

Manfredi (nb: ateo...)
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: DarkShine - Giugno 02, 2005, 02:39:57 pm
sposto il topic in calderone, dove si parla di

- discussioni pratiche e/o teoriche su Wicca e/o Stregoneria;

e cambio il titolo in modo che chiunque possa ricercarlo
 :)  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Jyar - Giugno 02, 2005, 09:12:13 pm
Sono più o meno d'accordo con Kron...a parte che il tuo discorso (scusa se te lo dico non ti offendere  :rolleyes: ) mi sembra un po' confuso...
Penso che sia sbagliato mettersi a sindacare sul significato della parola religione, l'importante è quello che uno sente, quando agendo in un particolare modo (rito), entra in contatto con gli Dei (o Dio o Buddha o Manitou etc..)
questa è la mia idea di religione...entrare in contatto con l'elemento divino che permea tutto...

e poi chi ha detto che i riti, il culto non fanno parte della Wicca?  :blink:

Citazione
per spiegarmi meglio: possono manifestarsi in diversi modi, sotto anche diverse sembianze. Però già questo non è in sintonia con la visione Politeista che pertanto, esiste nella Wicca!


temo di non aver compreso bene il tuo discorso...cosa intendevi dire?
La natura di una religione politeista, e in particolare della Wicca, è l'assenza di figure "fisse" e immutabili, mi sembra ovvio che non si manifestino sempre allo stesso modo... :straconfuso:

chiudo con un paio di domande...
ma tu sei uno wiccan?
sei sicuro di averne compreso l'essenza?...

j.  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Marcus Kron - Giugno 03, 2005, 10:50:50 am
E chi si offende...  :unsure:
Cmq il punto è che Serpente ha preso la definizione letterale di religione e afficinandola a quella dellawicca ha notato delle differenze quasi sostanziali....

quello che intendevo è che non siamo in un dizionario ma nella vita... influenzata com'è da troppe variabili per essere divisibile in definizioni... e la religione è un fatto di cuore, quindi libero da schemi e convenzioni... tante volte occorrerebbe smettere di capire e incominciare a sentire... (non in senso di ascoltare ovviamente  :P )
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Giugno 03, 2005, 11:14:23 am
ovviamente quello che si prova nel cuore è difficile definirlo, e ancora più difficile trovarlo in un dizionario...
ma in generale, quando si fanno queste semplificazioni assurde, vi sentite meno shoccati quando definiscono Wicca come religione o come contro-cultura?

igua
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Serpente delle steppe - Giugno 03, 2005, 02:01:46 pm
Se dovessi pensare, per un attimo, che ogni singolo individuo esistente sulla faccia del Pianeta, desse il proprio significato, ad ogni singolo termine; sicuramente si sprofonderebbe nel Caos generale. In questo caso non riusciremmo più a comprenderci, ne pertanto potremmo mai cercare di comunicare!
Precisiamo, principalmente una cosa: OGNI TERMINE HA IL PROPRIO SIGNIFICATO e, non perché esso è frutto della propria coscienza, ma perché effettivamente, deriva dalla stessa ragione. Comunque il significato della parola – religione, sta a significare quanto io ho precedentemente citato, questo non significa che poiché possiede questo significato, la propria “vita religiosa” non sia espressione, o meglio spinta dai propri sentimenti, anzi è il contrario. Vivere in sintonia o meglio in amore per e, con la propria religione ne derive senz’altro dalla propria coscienza, ma questo non esclude il significato stesso della parola o la sua derivazione:
Un individuo, vive in sintonia e in amore con la propria religione, per esempio Cristiana o Pagana che sia, accettandone tutti i precetti appartenenti alla specifica religione. Un cristiano “vero”, non si sognerebbe minimamente di incorporare a se concetti o abitudini di vita, che sono di un’altra religione.
Un buddista non immaginerebbe mai di onorare Maometto, al massimo lo riconoscerebbe come Profeta di un’altra religione, quale appunto quella Islamica.
I wiccan, invece, dato che si rifanno principalmente (anche se ci sono delle differenze) alla visione duoteista, non fanno altro che dare al principio femminile qualsiasi nome di qualsiasi divinità esistente e, lo stesso vale per il principio maschile… Ma permettetemi di dire: CHISSÀ PERCHÉ GLI ANTICHI HANNO RITENUTO OPPORTUNO DARE SINGOLI NOMI SPECIFICI!
Essi non hanno fatto nient’altro che osservare la Natura stessa ed in essa hanno svelato quelle che erano le stesse forze, antropomorfizzandole e, quindi dando loro fattezze umane. Inoltre chissà perché! Tutti i popoli antichi pre-cristiani, dagli egizi agli assiro-babilonesi, agli ellenici e quindi alla tradizione latina, nonché quella nordica sassone e druidica e ancora, quella celtica, come altre ancora, che se vorrei elencarle non sarebbero sufficienti neanche 10 pagine! Hanno riscontrato queste, chiamiamole, volgarmente forze, in svariati modi, ma comunque molteplici e non concentrati di DUE singoli principi: il DIO e la DEA.

 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Falco - Giugno 03, 2005, 02:13:17 pm
Cosa non fa parte della Wicca?

-scrupolosità, rispetto, coscienziosità;

Mi pare sian più presente che in altri culti…

-scrupolo religioso, timore degli Dei, scrupolo di coscienza;

Assolutamente presente, in più c’è un rispetto reciproco tra Divinità e professante

-sentimento o rispetto religioso, religiosità, devozione;

Direi che di questo punto non manca nulla o sbaglio?

-superstizione;

Sono contro la superstizione, perché figlia dell’ignoranza, ma se questo punto fosse necessario la maggioranza delle religioni monoteistiche non si potrebbero definire religioni.

-culto, religione;

Si quindi?

-rito, usanza (religiosa), cerimonia;

e dirò di più nella Wicca sono presenti non solo cerimonie e usanze religiose, ma diverse tradizioni religiose, che si rifanno a riti differenti o simili, ma comunque con rituali ben precisi e codificati.

-dovere, obbligo, vincolo (sacro o religioso);

Ecco qui bisognerebbe chiedersi che significato abbiano queste parole

-santità, profanazione, interdizione religiosa;

vedi sopra… dato che lo stesso punto presenta contrapposizioni nette

-maledizione divina;

Si e non solo, bisogna fare attenzione alla giustizia Divina…

-oggetto sacro;

presenti e a iosa

-luogo sacro;

Molto presenti su tutto il territorio mondiale, considerando che la Natura di per sé è sacra…

-prodigio divino, segno divino.

Ci sono….eccome…

Quindi dove sta il problema? Per quale motivo non si può definire la Wicca, secondo queste definizioni, che ricordo sono etimologiche, una religione?


Benedizioni
Falco
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Giugno 03, 2005, 02:32:23 pm
ciao


Io credo innanzitutto che bisognerebbe chiarire cosa si intende/intendeva per religione. Non dimentichiamo che per  le religione precristiane (da fonti romane) i cristiani erano definiti ATEI, dal momento ce la loro NON ERA una religione. In effetti il cristianesimo è nato come via iniziatica. La religiosità era una cosa assolutamente normale negli antichi, ed ognuno aveva una sua "spiritualità" o modo di vedere il divino differente. Mabene o male si rifacevano tutti ad un "sistema" religioso che, evidentemente, funzionava.

Il sentire personale verso le divinità non può, a mio avviso, tramutarsi in Religione: semmai è un aspetto diverso di concepire la propria personale modalità religiosa all'interno della religione stessa.

Per questo motivo considero la wicca come una via personale NON religiosa, semmai legata all'ambito spirituale o iniziatico o magico.  Ricordiamoci inoltre che nell'antichità si poteva essere religiosissimi e far parte di una quantità indeterminata di vie iniziatiche, senza scontrarsi con il proprio collegamento con il divino.

Se, oggi, il concetto di religione è legato ai grandi monoteismi e quindi ad una serie di divieti maggiori rispetto l'antichità (quando ognuno agiva con la propria coscienza e non in base a dei dettami divini scritti su di un libro), il problema che si pone è piuttosto l'essere o non essere religioso relativamente a quel determinato monoteismo a cui appartiene la cultura della società di cui si fa parte, ma vedere il divino in modo diverso (anche i cristiani hanno visioni differenti tra loro) non significa appartenere ad una "propria" religione.

Credo che la wicca, che si rifà a degli insegnamenti che non mi sembrano rispecchiare strutture religiose semmai credenze o rituali magici ed iniziatici,  non faccia parte di un macro insieme definibile "religione". Anche Mithra era un Dio, ma il suo era un culto iniziatico: questo per chiarire che se ci sono di mezzo gli dei non è detto che si possa sempre parlare di religione.


Ciao


Megara
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Jyar - Giugno 03, 2005, 03:53:42 pm
Citazione
I wiccan, invece, dato che si rifanno principalmente (anche se ci sono delle differenze) alla visione duoteista, non fanno altro che dare al principio femminile qualsiasi nome di qualsiasi divinità esistente e, lo stesso vale per il principio maschile… Ma permettetemi di dire: CHISSÀ PERCHÉ GLI ANTICHI HANNO RITENUTO OPPORTUNO DARE SINGOLI NOMI SPECIFICI!
 
Se ho capito bene quindi il tuo discorso è "la Wicca non è una religione perchè utilizza nomi di divinità provenienti da vari pantheon" ??  :straconfuso:

E chi ha detto che tutti gli wiccan usano gli stessi nomi per gli Déi?
Personalmete mi rivolgo a divinità diverse a seconda del momento o della necessità...e la maggior parte degli wiccan sceglie un solo pantheon (quello con cui si trova meglio)...

Citazione
Tutti i popoli antichi pre-cristiani, dagli egizi agli assiro-babilonesi, agli ellenici e quindi alla tradizione latina, nonché quella nordica sassone e druidica e ancora, quella celtica, come altre ancora, che se vorrei elencarle non sarebbero sufficienti neanche 10 pagine! Hanno riscontrato queste, chiamiamole, volgarmente forze, in svariati modi, ma comunque molteplici e non concentrati di DUE singoli principi: il DIO e la DEA.

Quindi, sempre secondo il tuo discorso, visto che uso gli stessi nomi delle divinità antiche ma li "concentro" in due sole "forze" il mio credo non è una religione??

Lo so che sono duro di comprendonio ma mi spieghi ANCORA in due parole perchè la Wicca non è una religione? e che cosa sarebbe?

Per Megara
non sono proprio d'accordissimo con te ma almeno ho capito cosa intendevi dire... ;)
Penso però che la maggior parte delle religioni sia basata su "credenze magiche" (faccio l'esempio del cristianesimo perchè mi viene più facile)
Che segno avrebbe lasciato Gesù senza i miracoli che operava?
Cosa sarebbe la chiesa senza i dogmi, i prodigi, le resurrezioni e la transustanziazione? (spero sia giusto  :huh: )


j.

 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Giugno 03, 2005, 09:18:24 pm
Citazione
Per Megara
non sono proprio d'accordissimo con te ma almeno ho capito cosa intendevi dire... ;)
Penso però che la maggior parte delle religioni sia basata su "credenze magiche" (faccio l'esempio del cristianesimo perchè mi viene più facile)
Che segno avrebbe lasciato Gesù senza i miracoli che operava?
Cosa sarebbe la chiesa senza i dogmi, i prodigi, le resurrezioni e la transustanziazione? (spero sia giusto  :huh: )
A parte che Cristo non era l'unico a fare miracoli (ce n'erano molti altri), basta leggere anche gli scritti dell'imperatore Giuliano per farsene una vaga idea, ma non è l'unica fonte.

Ciò che stona, secondo me, è proprio il riferimento al cristianesimo. Dal momento che. se la wicca fosse una religione, allora si potrebbe riferirla alle antiche usanze precristiane. Non comprendo il paragone con il cristianesimo anzichè con esse.....

Fare un paragone a grandi linee con le principali religioni non monoteistiche (e soprattutto indoeuropee di cui abbiamo traccia) sarebbe a mio avviso più sensato.

Per quel che riguarda la resurrezione allora ti chiedo: "Cristo è l'unico asceso al cielo? E che mi dici di Romolo, il quale si è identificato con il Dio Quirino?"

Ricordo inoltre che magia e religione non erano separate nell'antichità, quindi questo andrebbe ad influire maggiormente sulla necessità di identificazione del punto di riferimento da trovare quando si parla di religioni comparate alla wicca....


ciao
 
Megara
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Jyar - Giugno 03, 2005, 09:55:39 pm
Citazione
A parte che Cristo non era l'unico a fare miracoli


E' proprio questo quello che intendevo...Non penso si possa bollare la Wicca come culto (e non religione) solo perchè si rifà a tradizioni magiche...
perchè a mio vedere, seguendo il tuo ragionamento, quali religioni possono essere definite realmente tali?

Citazione
Ciò che stona, secondo me, è proprio il riferimento al cristianesimo. Dal momento che. se la wicca fosse una religione, allora si potrebbe riferirla alle antiche usanze precristiane. Non comprendo il paragone con il cristianesimo anzichè con esse.....

Il mio era un paragone "per assurdo" volevo far risaltare più le differenze che le analogie...ma probabilmente non mi sono spiegato bene  :blush:

Citazione
Ricordo inoltre che magia e religione non erano separate nell'antichità


e io non vedo perchè dovrebbero esserlo adesso...la mia religione prevede l'uso della magia...e che male c'è? :(

 :bye:
j.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Sylvana - Giugno 04, 2005, 12:45:12 am
La Wicca è vissuta come una religione, quindi lo è. La terra è ancora giovane, possiamo inventare e reinventare tutte le religioni che vogliamo, no? :)  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: MinervaMG - Giugno 04, 2005, 10:34:04 am
L'etimologia della parola religione è ancora controversa, non ha un significato così preciso e scandibile a meno che non lo si consideri dal punto di vista di chi accetta una versione piuttosto che un'altra.
Se avessi fatto una ricerca nel forum, avresti scoperto che l'argomento è stato dibattuto più volte.
Mi viene da chiedermi come mai ancora ritorna l'interesse per una semplice classifica, invenzione umana, e non per l'essenza di ciò che certe parole rappresentano.
Qual è il problema?
Volendo essere maliziosa, penserei che si tenti di screditare la wicca cercando di dimostrare quanta poca serietà sia insita in essa :unsure:
Le persone poco serie lo saranno in ogni aspetto della propria vita, aldilà di qualsiasi valore oggettivo vogliano attribuirsi.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Jyar - Giugno 04, 2005, 01:10:56 pm
Citazione

Mi viene da chiedermi come mai ancora ritorna l'interesse per una semplice classifica, invenzione umana, e non per l'essenza di ciò che certe parole rappresentano.
Qual è il problema?
Volendo essere maliziosa, penserei che si tenti di screditare la wicca cercando di dimostrare quanta poca serietà sia insita in essa :unsure:
Le persone poco serie lo saranno in ogni aspetto della propria vita, aldilà di qualsiasi valore oggettivo vogliano attribuirsi.
Grazie Minerva...non sarei mai riuscito ad esprimermi meglio neanche in 100 post...
Non fai difetto alla tua omonima in fatto di saggezza ;)  :cuoricino:  
Benedizioni!

j.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Serpente delle steppe - Giugno 04, 2005, 02:36:02 pm
Sono pienamente d'accordo, che tutte le religioni pre-cristiane includessero nella parte spirituale anche quella iniziatica, o per meglio dire, legata alla magia.
Il problema di fondo, comunque, è un altro: Affermo che la Wicca non sia una religione perchè è un insieme di tradizioni pantheiste, nonchè iniziatiche di svariate culture, risalenti a tantissimi popoli diversi. Una religione, ha un culto predominante e specifico, una ritualistica che ne consegue, fasi iniziatiche comparate ecc...
Anche la stessa religione cristiana, ha una ritualistica specifica, tipica del Cristianesimo stesso e, non un insieme di tante tradizioni e culture, ed anche se ci sono tipiche usanze che non avrebbero nulla a che fare con il Cristianesimo (come per esempio l'accensione dei falò durante la notte di San Giuseppe), queste sono espressioni del volgo, non dell'ortodossia cristiana! Il Cristianesimo stesso non approverebbe queste cose.
La Wicca, quindi, non è tutto questo, ma bensì il contario, basterebbe pensare anche allo stesso principio primo: Conosci te stesso. Questo principio è tipicamente ellenico, dato che compariva principalmente sull' Oracolo di Febo a Delfi, oltre che nei templi ad Egli consacrati; senza pensare alle svariate "festività" che sono di matrice celtica e, così discorrendo... La Wicca si afferma come un vero e proprio movimento sincretista, ne più, ne meno. Anche se in essa, confluiscono, sicuramente distaccandosi dalla matrice sincretista, tradizioni pantheiste differenti, con specifiche tradizioni e culti vari. Ma la domanda nasce spontanea: perchè mai queste antiche religioni, confluiscono in questo grande "minestrone della New Age"? Esse sono state in passato, come lo sono tutt'ora, vere e proprie religioni.
Comunque la mia critica è rivolta ha coloro che sono sincretisti od eclettici e a tutti coloro che facenti parte di una specifica religione, richiamano, anche Divinità apparteneti ad altre religioni, nei momenti che ritengono opportuno! Ma scusatemi... La religione, o il sentirsi religioso, non è legato all'opportunità. E' troppo comodo in questo modo!  
 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: MoonWolf - Giugno 04, 2005, 03:31:51 pm
Citazione
Anche la stessa religione cristiana, ha una ritualistica specifica, tipica del Cristianesimo stesso e, non un insieme di tante tradizioni e culture, ed anche se ci sono tipiche usanze che non avrebbero nulla a che fare con il Cristianesimo (come per esempio l'accensione dei falò durante la notte di San Giuseppe), queste sono espressioni del volgo, non dell'ortodossia cristiana! Il Cristianesimo stesso non approverebbe queste cose.

Ogni religione è la somma di quelle precedenti...
il Cristianesimo non fa eccezione...

l'idea stessa del Dio trino non e che la copia della trinita egizia e di quella asiatica, questo perche non si puo modificare le credenze della gente di punto in bianco, bisogna inizialmente adattarsi a cio che le persone credevano prima...

questo, secondo il tuo ragionamento (o almeno secondo quanto ho capito io), comporterebbe il fatto che neanche il Cristianesimo sia una religione... e si puo continuare con tutte le altre religioni...
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: *°[#Morgan°*°(+ - Giugno 04, 2005, 05:03:50 pm
Scusate se mi intrometto, ma dopo tutta questa lunga (e, per bacco!, bellissima) disquisizione spaziante dall'etimologia delle parole, il loro significato proprio e la spiritualità personale, dovremmo concentrarci un attimino di più sull'oggetto in questione. La Wicca, che ha una data di nascita ben precisa con un fondatore ben preciso, ha una sua propria definizione, come dire, "universale": Wicca è la religione delle Streghe. O, meglio, è una religione creata appositamente per la Stregoneria che, dal canto suo, non è per nulla una religione.
Vi siete chiesti cosa sia "religio": chiediamoci cosa sia religione; un sistema di credenze e pratiche, strutturato ed organizzato, incentrato su una o più figure Divine ed il loro culto. La Wicca non è forse così definibile? Ha sue credenze proprie (dalla Reincarnazione alla stessa magia), pratiche definite (il Cerchio, l'Altare, gli Strumenti, eccetera), una o più figure Divine (Dea e Dio, o solo l'una) oggetti di culto nei Sabba, negli Esbat e nella pratica solitaria quotidiana. Di certo non ha una struttura rigida e inviolabile: e questa si chiama libertà di espressione, non ateismo. Il fatto che sia "sincretica" conferma tale ipotesi: il sincretismo è fenomeno primariamente religioso, ed è esistito anche presso i popoli che tu stesso Serpente, hai citato. Apollo poco ha a che fare con la Gracia autoctona e i popoli indoeuropei, e le festività comunemente accettate derivano da pratiche druidiche e credenze pre-indoeuropee. Dopotutto lo stesso druidismo e le credenze celtiche sono frutto di un grande fenomeno sincretico innegabile fra indoeuropei e popolazioni pre-celte: affermeresti che i celti non avevano religione?
Infine, facciamo molta attenzione quando parliamo di Wicca, e non confondiamola con la Stregoneria: la Stregoneria NON è una religione, ma un fenomeno antropologico sub-religioso, e, oserei dire, pre-religioso; la Wicca è stata creata da Gerland Brosseu Gardner nella prima metà dello scorso secolo per fornire alla Stregoneria una religione neo-pagana che non la additasse (come spesso avveniva nel lontano passato pagano) come empie, blasfeme o "rivoluzionarie" (nell'accezione latina del termine).
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Giugno 04, 2005, 09:57:29 pm
Citazione
Dopotutto lo stesso druidismo e le credenze celtiche sono frutto di un grande fenomeno sincretico innegabile fra indoeuropei e popolazioni pre-celte: affermeresti che i celti non avevano religione?

ma 'sta immensa bestemmia?

se per sincretismo intendi un grosso tizio (vedi sotto la voce Kourgan) con una spada di ferro (che te che sei pre-indoeuropeo manco sai cosa sia il ferro...) che viene dal Nord a cavallo (di cui conosci mooolto ma mooolto poco) che ti stacca la testa, ti tromba la moglie e ti frega la terra....

A ME NON SEMBRA SINCRETISMO!

se ti va di imparare qualcosa su questo gran sincretismo di cui parli leggi la Gimbutas, poi per chiarirti ancor meglio le idee guarda un paio di scavi del passaggio bronzo-ferro...

Tra l'altro...piccolo ma piccolissimo particolare...mi spieghi giusto un po' cosa sai del druidismo? a parte quello che ti riferisce Cesare nel De Bello o quello che dicono gli altri autori latini del periodo?...temo nulla...e non per ignoranza ma perchè effettivamente non se ne sa niente.
Al massimo se vuoi risalire a qualcosina di tangibile e veritiero che non siano i deliri dei NEO-DRUIDI puoi fare un parallelo tra tutte le divinità indoeuropee del periodo ed assegnare gli archetipi...ma non risalirai mai ad una ritualistica definita o a capire come LORO vivevano la RELIGIONE e non per ignoranza tua ma perchè di fonti non ce n'è!

E poi sfatiamo 'sto mito del cacchio dei Celti fieri e fermi adoratori della Dea...e specialmente dei Druidi...erano esclusivamente uomini e da tali si comportavano!


 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: *°[#Morgan°*°(+ - Giugno 05, 2005, 08:48:47 am
Gioia, punto primo: abbassa la cresta.
Punto secondo, non mettermi le parole in bocca.
Io ho solo detto che il fenomeno sincretistico fra popolazioni neolitiche pre-celtiche e indoeuropei è innegabile in quella regione: negeresti il contrario? Con quale fonte/coraggio? Vedi solo il druidismo del quale ti ritieni somma depositaria: quanto poco ha in comune con la matrice originaria e con i sistemi religiosi classici o dravidici? Del druidismo so esattamente ciò che sai tu e il resto del mondo: poco o nulla. Eppure, per quel poco che è possibile sapere per certo, non è possibile non notare le discrepanze con i sistemi religiosi di comune origine.

Per i moderatori: cancellate pure tutto se OT.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Antares - Giugno 05, 2005, 10:17:51 am
Cercate di riportare la discussione su toni moderati.
Se si legge un opinione diversa dalla nostra che non si condivide  basta spiegare con calma le proprie opinioni,non serve il sarcasmo.
Per il druidismo c'era un po di tempo fa un topic proprio sull'argomento che però è stato chiuso per altri motivi, quindi se volete continuare questo discorso vi chiedo  di aprire un nuovo topic

Ho anche unito la discussione con'un'altra dello stesso argomento.Ringrazio Faye per la segnalazione. ;)
 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Jyar - Giugno 05, 2005, 11:04:55 am
Citazione
Citazione
Anche la stessa religione cristiana, ha una ritualistica specifica, tipica del Cristianesimo stesso e, non un insieme di tante tradizioni e culture, ed anche se ci sono tipiche usanze che non avrebbero nulla a che fare con il Cristianesimo (come per esempio l'accensione dei falò durante la notte di San Giuseppe), queste sono espressioni del volgo, non dell'ortodossia cristiana! Il Cristianesimo stesso non approverebbe queste cose.

Ogni religione è la somma di quelle precedenti...
il Cristianesimo non fa eccezione...

 
Per non parlare di tutte le festività che sono state adottate dai vari calendari pagani...(il Natale e la Pasqua sono solo le più notevoli)

il Cristianesimo è nato dalla fusione di alcune credenze della religione ebraica mista alle festività pagane, tra le quali soprattutto il culto del Sole.
Costantino operò la più vasta operazione di sincretizzazione mai vista fondendo due religioni che poco avevano a che fare per crearne in pratica una terza indipendente dalle altre due, non a caso i cristiani ortodossi rivendicano una religione più simile a quella delle prime chiese apostoliche (non è mio compito valutare la veridicità di tali affermazioni quindi me ne guardo bene...)

Citazione
Vi siete chiesti cosa sia "religio": chiediamoci cosa sia religione; un sistema di credenze e pratiche, strutturato ed organizzato, incentrato su una o più figure Divine ed il loro culto. La Wicca non è forse così definibile?

Sono d'accordissimo.
mi piacerebbe sapere se hai qualcosa da obiettare anche su questo Serpente..

j.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Jyar - Giugno 05, 2005, 11:19:38 am
Citazione
Ma la domanda nasce spontanea: perchè mai queste antiche religioni, confluiscono in questo grande "minestrone della New Age"? Esse sono state in passato, come lo sono tutt'ora, vere e proprie religioni.
 
Mi permetto di rispondere alla tua domanda con una domanda: che fonti hai per dire che la Wicca è un fenomeno legato alla New Age?

Citazione
Comunque la mia critica è rivolta ha coloro che sono sincretisti od eclettici e a tutti coloro che facenti parte di una specifica religione, richiamano, anche Divinità apparteneti ad altre religioni, nei momenti che ritengono opportuno! Ma scusatemi... La religione, o il sentirsi religioso, non è legato all'opportunità. E' troppo comodo in questo modo!

Non è il momento che ritengo "più opportuno", ma il momento più adatto, e questa è una cosa legata al mio sentire che, se permetti, non mi va sia criticata...

Inoltre non mi rivolgo a divinità appartenenti ad altre religioni, io credo nella Dea e nel Dio, in tutte le loro varie forme e anche se difficilmente (forse sbagliando) mi rivolgerei al Dio cristiano, non ho problemi a pregare sia Diana che Bastet...

A questo punto mi piacerebbe sapere qualcosa del tuo credo...

j.

p.s. mi sono permesso di dividere la risposta in due messaggi perchè temevo che venisse troppo lungo...se ho sbagliato riuniteli pure  :blush:  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: *°[#Morgan°*°(+ - Giugno 05, 2005, 11:34:05 am
Ma forse serpente ha perso di vista il concetto centrale della tealogia Wiccan: ogni dea è la Dea, ogni dio è il Dio. Capendo questo, capirai com'è possibile venerare al contempo Dumuzi e Cerere.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Emrys - Giugno 05, 2005, 12:05:03 pm
Citazione
...Dumuzi e Cerere...
...perciò si intende anche che ogni Dio è Dea, ogni Dea è Dio? Qui il concetto di "divinità" mi diventa confuso... come se in realtà fosse un grande contenitore in cui si può mettere tutto quel che fa comodo in un certo momento...  

O si rischia di appiattire la specifica alterità in un'uniformità povera e disarmante, che non tenga conto delle differenze... è abbastanza tipico del discorso junghiano, questo, ed è uno dei punti su cui Jung lavorò fino alla morte, senza trovare una soluzione...

...e tuttavia mi sembra che qui, scivolando nel discorso sugli archetipi, si stia passando dalla religione alla psicologia...
 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: *°[#Morgan°*°(+ - Giugno 05, 2005, 12:47:24 pm
Forse perchè religione è estasi oltre la ragione, e psicologia analisi (a mio avviso, arida e vuota) di quella stessa estasi.
E in questo senso dunque, la Wicca risulterebbe un arazzo composto di entrambi i fattori: ancora una volta, Wicca è religione. :)
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Emrys - Giugno 05, 2005, 01:33:36 pm
Citazione
Forse perchè religione è estasi oltre la ragione, e psicologia analisi (a mio avviso, arida e vuota) di quella stessa estasi.
E in questo senso dunque, la Wicca risulterebbe un arazzo composto di entrambi i fattori: ancora una volta, Wicca è religione. :)
...non ho capito niente di questa risposta :( :mellow:  :straconfuso:  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: *°[#Morgan°*°(+ - Giugno 05, 2005, 02:24:11 pm
Mi riferivo direttamente a ciò che tu hai scritto in fondo alla tua risposta: che analizzando l'archetipo si passa dalla religione alla psicologia. E perciò io ti dico che hai perfettamente ragione: analizzare il divino, archetipicamente, mitologicamente o quant'altro non è più religione: la religione comporta, a mio avviso, conoscenza diretta ed estasi, non studio intellettuale di ciò che esclusivamente intellettuale non è. E, aggiungo, la Wicca ha di buono che rappresenta entrambi questi ragionamenti: è psicologia, poichè studia accuratamente le connessioni, le origini e gli archetipi del divino e delle sue forme; ma è anche religione, perchè trascende infine la sua analisi per giungere all'esperienza diretta. Più chiaro?  :unsure:

p.s. scusate la dislessia...  :nonso:  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Emrys - Giugno 05, 2005, 02:32:29 pm
Citazione
Più chiaro?  :unsure:
Si, più chiaro :)

...però scusa, se mi dici che:

Citazione
la religione comporta, a mio avviso, conoscenza diretta ed estasi

non finisci per escludere buona parte delle religioni antiche? (penso qui alle religioni di Grecia e di Roma, dove, per quel che ricordo, tolta qualche forma "popolare" e spesso nascosta di culto, come i Misteri, le esperienze estatiche e la ricerca del contatto diretto e personale con il divino sono davvero una rarità).

Insomma, se io non vivo l'estasi, allora, ipso facto, non "sono" religioso? Considerato che l'estasi non è, nelle religioni, fenomeno universale, mi sembra un'affermazione un po' incauta.
 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Jyar - Giugno 05, 2005, 02:45:07 pm
Citazione
Insomma, se io non vivo l'estasi, allora, ipso facto, non "sono" religioso? Considerato che l'estasi non è, nelle religioni, fenomeno universale, mi sembra un'affermazione un po' incauta.
Premetto che sono d'accordissimo con Morgan...(riesci sempre a dire meglio di me quello che penso  :D )

In questo caso secondo me basta la ricerca dell'estasi per essere considerati religiosi, non tutti però riescono a raggiungerla, e i più si accontentano della ricerca (che comunque è abbastanza remunerativa da un certo punto di vista)...


j.  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: *°[#Morgan°*°(+ - Giugno 05, 2005, 05:00:54 pm
Effettivamente Emrys, avrei dovuto usare tutt'altra parola: Entusiasmo, essere pieni di divino. Questo credo il carattere che, con organizzazione, culto definito e credenze predeterminate, conforma una religione. No, le "religioni" antiche classiche quali quella di Roma e Grecia non erano tali vissute in senso pubblico: erano trattati con gli Dei, politica metafisica. Quando poi il fedele si butta nella venerazione di una divinità a lui particolarmente cara, mantenendo comunque riti e pratiche delineate da quella "politica divina", il discorso si fa già diverso. Ma credo che qui si mescolino due diversi modi di intendere religione: il primo, più antropologico e scientifico, che vede nella religione la pratica "collante" sociale nei riguardi del sacro; il secondo, più spirituale e "di parte", la vede come comunione con il Divino. Una volta stabilito quale delle due deve essere per noi presa come misura, potremo allora dire anche se Wicca è religione (nel secondo caso) o non lo è (nel primo). Fino ad allora, riempiremo pagine di fraintendimenti. :)
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Giugno 05, 2005, 05:06:49 pm
Citazione

non finisci per escludere buona parte delle religioni antiche? (penso qui alle religioni di Grecia e di Roma, dove, per quel che ricordo, tolta qualche forma "popolare" e spesso nascosta di culto, come i Misteri, le esperienze estatiche e la ricerca del contatto diretto e personale con il divino sono davvero una rarità).
 


A parte che i misteri e la religione sono due cose diverse (e, lo sai sicuramente anche tu, i misteri DEVONO per forza essere occultati poichè le esperienze iniziatiche nn sono comunicabili.....).

A Roma, per esempio, il contatto diretto con le divinità era cosa di tutti i giorni.....  Non capisco da dove trai queste affermazioni (ma forse sono io che ho interpretato male)


Ciao


Megara
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: *°[#Morgan°*°(+ - Giugno 05, 2005, 05:10:31 pm
A Roma contatto diretto quotidiano con le divinità? Piuttosto, volevi di contRatto...
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Giugno 05, 2005, 05:20:35 pm
Citazione
Apollo poco ha a che fare con la Gracia autoctona e i popoli indoeuropei, e le festività comunemente accettate derivano da pratiche druidiche e credenze pre-indoeuropee. Dopotutto lo stesso druidismo e le credenze celtiche sono frutto di un grande fenomeno sincretico innegabile fra indoeuropei e popolazioni pre-celte:
Mi sembra che si crei un po' di confusione a chi legge quando si parla di "pratiche druidiche e credenze pre-indoeuropee" e "fra indoeuropei e popolazioni pre-celte". Dal momento che i druidi erano Celti, erano indoeuropei, e neppure i primi ad arrivare (anzi, tra gli ultimi): per esempio prima di loro erano già giunti gli Umbri, gli Enotri, i Sanniti, I Sabelli, I Veneti, i Latini, Falisci, Umbri, Irpini, Marsi..... Potrei andare avanti a lungo (e questi sono alcuni di quelli calati nella penisola italica). Senza tralasciare Etruschi e Liguri.

Qundi, in teoria, parlando di popolazione pre-celte, si fa riferimento anche ai Latini, ai Liguri e a tutti quelli sopraelencati. Ovviamente indoeuropei.

Gli unici "quasi autoctoni" sarebbero i Golasecchiani ed i Leponzi (alpi svizzere).

Postato non per far polemica ma per chiarire un po' le idee di chi legge e non ne è al corrente.


PS: Gla maggior parte dei Celti scesi in Italia sono giunti dopo la fondazione di Roma!!!!!

PS2: scusa se il mio post sembra frettoloso ma sono di corsa.

Ciao


Megara
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Emrys - Giugno 05, 2005, 06:28:46 pm
Citazione
Non capisco da dove trai queste affermazioni
Dal fatto che la religione romana, in epoca classica, è prima di tutto religione "politica", non percorso spirituale individuale. Come la religione greca cittadina (quidi, di nuovo, misteri esclusi), da quel che ricordo la religione romana regola, ordina, modera (nel senso di "dare misura a") la vita dell'individuo nello Stato. "Praticare" la religione, eseguendo i riti privati, partecipando ai riti pubblici, rispettando i giorni fasti e nefasti eccetera, non è cammino di "crescita interiore", né "personale cammino spirituale", ma è il mezzo per inserire l'individuo nella vita eterna della collettività, della Romanitas - donde l'appello così insistente ai mores maiorum (come sa bene il nostro Morgan, che, se non ricordo male, è giunto in prima liceo e gli tocca tradurre Cicerone ed il tremendo Sallustio ;) ). Numen è l'espressione della volontà di un ente particolare (e può essere anche un organo statale, come il senato), molto prima della personalizzazione di quell'ente (che, se non vado errando, si concretizza "solo" nel III secolo a.C., per l'influenza della Grecia). Persino l'evocatio è atto politico, che accompagna la guerra...

Su questo carattere distintivo della religione romana c'è un bellissimo studio del Sabbatucci, il cui titolo ora mi sfugge... ma se ti interessa, Megara, mandami un mp che te lo recupero ;)
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Giugno 05, 2005, 09:03:27 pm
Citazione
A Roma contatto diretto quotidiano con le divinità? Piuttosto, volevi di contRatto...
Credo tu ti riferisca alla Pax Deorum HOMINUMQUE.  Non vedo come questa vada ad eliminare un contatto diretto con la divinità...


Ciao


Megara
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Giugno 05, 2005, 09:35:39 pm
Citazione
Dal fatto che la religione romana, in epoca classica, è prima di tutto religione "politica", non percorso spirituale individuale. Come la religione greca cittadina (quidi, di nuovo, misteri esclusi), da quel che ricordo la religione romana regola, ordina, modera (nel senso di "dare misura a") la vita dell'individuo nello Stato. "Praticare" la religione, eseguendo i riti privati, partecipando ai riti pubblici, rispettando i giorni fasti e nefasti eccetera, non è cammino di "crescita interiore", né "personale cammino spirituale", ma è il mezzo per inserire l'individuo nella vita eterna della collettività, della Romanitas - donde l'appello così insistente ai mores maiorum (come sa bene il nostro Morgan, che, se non ricordo male, è giunto in prima liceo e gli tocca tradurre Cicerone ed il tremendo Sallustio ;) ). Numen è l'espressione della volontà di un ente particolare (e può essere anche un organo statale, come il senato), molto prima della personalizzazione di quell'ente (che, se non vado errando, si concretizza "solo" nel III secolo a.C., per l'influenza della Grecia). Persino l'evocatio è atto politico, che accompagna la guerra...

Su questo carattere distintivo della religione romana c'è un bellissimo studio del Sabbatucci, il cui titolo ora mi sfugge... ma se ti interessa, Megara, mandami un mp che te lo recupero ;)
Provo a risponderti per punti:

1 - Roma non escludeva vie iniziatiche: le dodici tavole lasciano campo libero ai misteri eleusini, e la loro epoca è piuttosto antica. Inoltre, in epoche più tarde, si hanno molti esempi di persone religiosissime ed iniziate a vari tipi di misteri (non dimentichiamo al più terdi, quelli di Mithra). Inoltre nulla esclude dei misteri romani veri e propri.....

2 - A Roma seguire e perpetuare la religione è un dovere del cittadino, ma in realtà nessuno è davvero obbligato a farlo. Infatti nei testi antichi si sente spesso accennare di alcuni che i riti non li seguivano.

3 - le festività romane sono pubbliche e private: le prime sono calendarizzate, le seconde sono personali (o della famiglia). La calendarizzazione viene utilizzata soprattutto perchè l'anno corrisponde alla ciclicità del Tutto, dalla nascita dell'anno alla sua morte, dalla gioia primaverile e la rinascita della natura, alla morte dell'anno fino all'arrivo del nuovo sole... Non credo che calendarizzare delle festività sia un male, semmai è un ottimo strumento per aiutare la gente ad effettuare il rito giusto nel momento giusto. Tutte le culture ce l'avevano, chi più complesso, chi meno.

4 - Spesso il pragmatismo religioso viene inteso come superstizione o mancanza di spiritualità (a beffa del popolino). Faccio un esempio: tra i "prodigi" accaduti a Roma e giunti fino a noi, c'è quello che viene interpretato dai pontefici come rischio di morte per tutti i magistrati in carica. I magistrati quindi si dimettono. Da notare che non vengono obbligati a farlo. Se lo fanno tutti, nessuno rischia la morte. Neppure i successivi o anche loro stessi a nuovo incarico. Questo è pragmatismo religioso: che se devi fare un rito per favorire la guerra in terra del nemico (mettiamo che sia molto lontana), liberi uno schiavo di quelle terre, gli regali un appezzamento e quello diventa terra del nemico, quindi ci puoi fare il rito anche se è a due passi da Roma. Questo fa capire che molti atti che per noi sembrano "semplicemente umani" sono in realtà atti religiosi, magici e sacrali.

6 - Lo sai anche tu che il Numen è un argomentone....   ;)

7 - La vita del Romano (in teoria, ma questo ci giunge - basti leggere de Providentia di Seneca) è rivolta all'ascesa, al divenire lui stesso un Dio.  Ci sono molti riferimenti a riguardo....e lo sai.

8 - La politica e la religione sono strettamente collegati non perchè la prima utilizza la seconda per fini propri, ma perchè la reeligiosità stessa (e tutti gli atti magici che la riguardano) fa parte della totalità della vita dell'Urbe e dei loro cittadini, e non ci può esser nulla di separato dall'influenza divina. Come in alto, così in basso. E come i clicli dell'universo, così quelli dell'anno e del giorno, e della vita stessa dell'essere umano. Ecco perchè la presenza del sacro e degli Dei a Roma era così intensa, perchè la totalità divina era ovunque.

Mi fermo qua.

Ciao


Megara
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Giugno 05, 2005, 09:47:20 pm
per Morgan tornando al discorso pre-indoeuropei vs celti...
visto il discorso postato da quella mente di Megara che davvero ha capito qualcosa (beata te che i libri di storia li hai letti) provo ad illuminarwe Morgan su una robina:

Necropoli di Monte Bibele: tutte le sepolture di donne presentano corredo funebre etrusco, tutte quelle maschili corredo celtico...

allora...

i celti hanno picchiato con grossi randelli gli etruschi e si son presi come spose le donne etrusche, ovviamente rendendo schiavi e spezzando la schiena ai poveracci che vivevano prima li...

sempre perchè c'era grande sincretismo culturale neh?
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Jyar - Giugno 05, 2005, 10:46:40 pm
Non stiamo un po' perdendo di vista il topic?
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Emrys - Giugno 05, 2005, 11:22:03 pm
Citazione
Non stiamo un po' perdendo di vista il topic?
Certo, ma così si allargano gli orizzonti della discussione e questa diventa più varia ed interessante.

@ Megara: d'accordo con tutto quel che scrivi - anche se metti le cose un po' alla rinfusa: non puoi affiancare Seneca (che tra l'altro è uno stoico, con tutto quel che il buon Pohlenz ha avuto da dire su quella scuola filosofica) e le XII tavole, visto che parliamo di epoche lontanissime l'una dall'altra.

Non mi pare inoltre che tutto quel che ricordi contraddica quanto ho già scritto: il modo di intendere, e vivere, la religione "di stato" (per mancanza di un termine migliore) nella Roma antica (epoca regia e repubblicana, per intenderci) abbia alcunché a che fare con quel che Morgan, più sopra, intendeva per religione. Anche perché lo stesso concetto di "persona" credo non fosse ancora nato... come poteva una religione essere "personale"?

Che poi i misteri fossero permessi e concessi - sai che non è sempre stato così, anzi... ed anche sulla "personalità" del culto misterico ci sarebbe tanto da dire...

Permettimi una domanda (non retorica, sincera): credi davvero che il modo di vivere la religione dei greci e dei latini possa essere paragonato al modo di vivere moderno, dopo secoli di cristianesimo (nel bene e nel male) e dopo l'evoluzionismo (soprattutto quello di Spencer), senza cui Jung e tutti i movimenti che a lui si riferiscono non sarebbero mai nati?

Anche se, alla fin fine, mi sembra di vedere, in tutte queste discussioni, inutili lazzi e giochi.

La cosa in sé mi sembra ben al di là di tutte queste parole. Irraggiungibile. :(
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Giugno 06, 2005, 10:14:59 am
Citazione

@ Megara: d'accordo con tutto quel che scrivi - anche se metti le cose un po' alla rinfusa: non puoi affiancare Seneca (che tra l'altro è uno stoico, con tutto quel che il buon Pohlenz ha avuto da dire su quella scuola filosofica) e le XII tavole, visto che parliamo di epoche lontanissime l'una dall'altra.

Non mi pare inoltre che tutto quel che ricordi contraddica quanto ho già scritto: il modo di intendere, e vivere, la religione "di stato" (per mancanza di un termine migliore) nella Roma antica (epoca regia e repubblicana, per intenderci) abbia alcunché a che fare con quel che Morgan, più sopra, intendeva per religione. Anche perché lo stesso concetto di "persona" credo non fosse ancora nato... come poteva una religione essere "personale"?

Che poi i misteri fossero permessi e concessi - sai che non è sempre stato così, anzi... ed anche sulla "personalità" del culto misterico ci sarebbe tanto da dire...

Permettimi una domanda (non retorica, sincera): credi davvero che il modo di vivere la religione dei greci e dei latini possa essere paragonato al modo di vivere moderno, dopo secoli di cristianesimo (nel bene e nel male) e dopo l'evoluzionismo (soprattutto quello di Spencer), senza cui Jung e tutti i movimenti che a lui si riferiscono non sarebbero mai nati?

Anche se, alla fin fine, mi sembra di vedere, in tutte queste discussioni, inutili lazzi e giochi.

La cosa in sé mi sembra ben al di là di tutte queste parole. Irraggiungibile. :(
Non so come si "quota" una "strisciolina per volta... quindi devo rispondere così (abbi pazienza...  :piango:


Emrys Myrddyn:
@ Megara: d'accordo con tutto quel che scrivi - anche se metti le cose un po' alla rinfusa: non puoi affiancare Seneca (che tra l'altro è uno stoico, con tutto quel che il buon Pohlenz ha avuto da dire su quella scuola filosofica) e le XII tavole, visto che parliamo di epoche lontanissime l'una dall'altra.


Megara:
Le XII tavole le ho inserite quale esempio scritto della possibilità per un romano di accedere ai misteri di Eleusi, tanto per far capire che anche in epoca antichissima ciò era possibile. Per quel che riguarda Seneca, ho citato il primo esempio venutomi a mente che ognuno può andare a verificare leggendosi il testo, quindi una fonte scritta (tanto per intenderci).

Emrys Myrddyn:
Anche perché lo stesso concetto di "persona" credo non fosse ancora nato... come poteva una religione essere "personale"?

Megara:
Forse intendiamo due cose diverse per "personale" o "persona", spiegami il tuo punto di vista, così riesco a risponderti in base alla tua idea.

Emrys Myrddyn:
Che poi i misteri fossero permessi e concessi - sai che non è sempre stato così, anzi... ed anche sulla "personalità" del culto misterico ci sarebbe tanto da dire..

Megara:
proprio per questo motivo ti ho citato le XII tavole, antichissime come antica era la possibilità di accedere ai misteri. Se poi però mi dici che "non a tutti i tipi di Misteri" allora ti do ragione, ma ti ripeto che nulla esclude che ci fossero dei Misteri Romani veri e propri.

Emrys Myrddyn:
credi davvero che il modo di vivere la religione dei greci e dei latini possa essere paragonato al modo di vivere moderno, dopo secoli di cristianesimo (nel bene e nel male) e dopo l'evoluzionismo (soprattutto quello di Spencer), senza cui Jung e tutti i movimenti che a lui si riferiscono non sarebbero maii nati?

Ti rispondo che dal mio punto di vista la religiosità greca antica (circa diecimila che si rifanno al dodecatheion ancora oggi) o quella Romana (ce ne sono, ma non so quanti) possono essere tranquillamente applicate al giorno d'oggi, anche se, ovviamente (per quella Romana), non esiste culto pubblico ma solo privato. Di certo molte cose cambiano (come i sacrifici cruenti che vengono sostituiti da simulacri), ma questo già accadeva in passato (vedi quando si smise di fare sacrifici umani usando al loro posto, ad es. dei fantocci). Il Cristianesimo ha oscurato molto, ma non tutto. Anzi, c'è molto di più di quello che si crede, velato o sminuito, ma c'è.

D'altronde, se la Wicca, che si rifà ai culti antichi, può essere adatta al giorno d'oggi, perchè mai gli stessi culti antichi non possono?

E qui ritorno in topic.

Avevo letto/scritto a riguardo in un altro thread a proposito delle festività wicca: con che criterio si può festeggiare/celebrare due volte la stessa cosa in periodi diversi? Mi riferisco, ad esempio a Samain ed ai Lemuria , ma di esempi ce ne sarebbero.
E tutti si rifanno a culture diverse, a calendari diversi (lunare/solare). Chi ha deciso quali sono le festività?
Inoltre non capisco se per un wiccan "religioso" (metto tra virgolette perchè non so se è una definizione corretta) celebrare le ricorrenze sia un obbligo oppure è una libera scelta.  Faccio l'esempio del Cristiano che non va mai a messa o a confessarsi ed a comunicarsi e si definisce religioso.... Cosa che mi sembra alquanto ipocrita (per il cristiano). Per quel che riguarda il wiccan, vorrei capire.

Ciao

Megara  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Giugno 06, 2005, 10:21:42 am
Citazione
Inoltre non mi rivolgo a divinità appartenenti ad altre religioni, io credo nella Dea e nel Dio, in tutte le loro varie forme e anche se difficilmente (forse sbagliando) mi rivolgerei al Dio cristiano, non ho problemi a pregare sia Diana che Bastet...
 


Questo mi sfugge:
con quale criterio ci si riferisce alla Dea (senza appellativi) e con quale a Diana o Bastet (che invece sono divinità ben prrecise) e, facendo l'esempio di Diana, a QUALE Diana?

Ciao


Megara
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Faustus - Giugno 06, 2005, 11:39:28 am
Citazione
religione per me è il rapporto personale tra me e il mio dio. (punto)
Punto esclamativo, direi!
Esistono tante religioni quanto esistono esseri umani.

Se lo Stato accetta la mia religione/Weltanschauung ufficialmente oppure no ... onestamente non me ne frega.
Che anche la Wicca può essere accettata come religione ufficiale si vede all'esempio degli Stati Uniti.

Vento sotto le vostre ali!

Faust(us).
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Faustus - Giugno 06, 2005, 11:55:39 am
Citazione
Che anche la Wicca può essere accettata come religione ufficiale si vede all'esempio degli Stati Uniti.
Ok, lo ametto, ho letto la parte della discussione che riguarda gli USA solo dopo aver scritto il mio commento  :P
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: elaphe - Giugno 06, 2005, 12:57:46 pm
Solo un breve appunto sulle ultimissime questioni sorte:
Citazione
Avevo letto/scritto a riguardo in un altro thread a proposito delle festività wicca: con che criterio si può festeggiare/celebrare due volte la stessa cosa in periodi diversi? Mi riferisco, ad esempio a Samain ed ai Lemuria , ma di esempi ce ne sarebbero.
E tutti si rifanno a culture diverse, a calendari diversi (lunare/solare). Chi ha deciso quali sono le festività?
Inoltre non capisco se per un wiccan "religioso" (metto tra virgolette perchè non so se è una definizione corretta) celebrare le ricorrenze sia un obbligo oppure è una libera scelta. Faccio l'esempio del Cristiano che non va mai a messa o a confessarsi ed a comunicarsi e si definisce religioso.... Cosa che mi sembra alquanto ipocrita (per il cristiano). Per quel che riguarda il wiccan, vorrei capire.
Per Megara: le festività della Wicca sono state "decise" da Gardner: prima i Sabbat Maggiori e poi, quando alcune congreghe manifestarono il desiderio di riunirsi più spesso, i Sabbat Minori. In questo modo si conformò al calendario del suo amico di cui ora mi sfugge il nome che era se non erro fuoriuscito dall'Ancient Druid Order e si apprestava a fondare l'OBOD. Tale calendario era ed è, ma qui qualcuno ne saprà più di me sotto questo aspetto, abbastanza inferito, per così dire, più che trasmesso MA costituisce un eccellente "canovaccio" mitico in cui possono trovare posto, coerentemente, mitologie differenti.
Mi aspetto sinceramente che qualcosa di simile sia avvenuto, nel giro non di cinquant'anni (perchè questo aspetto come altri nell'ambito della Wicca è ancora assolutamente in fieri) ma magari nel giro di cinquecento (e con magari cinque popolazioni differenti coinvolte). Così si creano i calendari, secondo il mio personalissimo parere, e così secondo me nascono le festività.
E chi le decide sono le persone che le praticano.
La questione dell'obbligo: una volta che eliminiamo il concetto di "peccato" (cosa che NON significa ovviamente rinunciare a giudicare, ed autogiudicare, le azioni) scompare anche l'obbligo. Quindi il praticare o meno è una libera scelta, sempre. Anche se chiunque lo faccia con regolarità percepisce la "spinta" che la celebrazione regala a chi vi prende parte (tutto ciò senza essere, ed ahimè qualcuno che se l'attende c'è sempre, una terapia ANZI...).
Quindi, per venire alla questione, nel momento in cui ho nel mio sistema cultuale la coerenza necessaria, e nel momento in cui tale sistema mi soddisfa non ha molta importanza da dove vengano le festività...
Citazione
Questo mi sfugge:
con quale criterio ci si riferisce alla Dea (senza appellativi) e con quale a Diana o Bastet (che invece sono divinità ben prrecise) e, facendo l'esempio di Diana, a QUALE Diana?
Spinosissima questione, sebbene talora sottovalutata. La Wicca viene normalmente intesa come duoteista, sebbene la realtà sia più multiforme. Vi sono Wiccan monoteisti (a più livelli), altri schiettamente agnostici nello spirito di (o per formazione in) un certo esoterismo. Ci sono anche Wiccan politeisti, ed ovviamente enoteisti. Posso invocare la Dea in qualunque caso, ed in qualunque di queste situazioni posso anche invocare Diana o Diana Lucina. Intenderò cose differenti; forse addirittura tutti coloro che partecipano alla celebrazione intendono cose differenti in quegli istanti (e questa è una caratteristica veramente affascinante, nonchè sconcertante, di questa religione).
Quindi: quando "decidi" di invocare una divinità... la "scelta" dipende solo da te e da come percepisci il Divino...

PS: La Wicca E' una religione. Il suo maggior storico Ronald Hutton ne dà una definizione molto interessante, secondo me... Giuro che trovo la citazione!  :P

Baci.

E.  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Serpente delle steppe - Giugno 06, 2005, 02:49:17 pm
:furioso:  :furioso:  :furioso: Scusatemi un attimo...  :furioso:  :furioso: Vorrei proprio capire perchè viene riportato come autore della discussione, un certo Raven, dato che sono stato io il creatore di questa discussione o per meglio dire, di questo topic. Inoltre non riesco a capire e NE PER TANTO ACCETTO, che ciò che ho scritto è passato nella 6 - 7 - 8  pagina! Che razza di comportamento è questo :pioggia: .
SEMBRA CHE RAVEN, CON ALTRI SIANO INTERVENUTI, IN MODO PERTANTO BRUSCO E MALEDUCATO, per poter immediatamente porre fine alla mia tesi.

Effettivamente la verità ha sempre destato enorme fastidio.
Mi sembra molto strano che i wiccan, "si comportino in questo modo" :rolleyes: dato che dicono di portar rispetto nei confronti dei seguaci di altri culti!  :straconfuso: Almeno così dicono, ma nei fatti, chissà perchè la questione cambia  :rolleyes:











Raven
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Antares - Giugno 06, 2005, 02:57:06 pm
Serpente, come ho scritto nella pagina precedente esisteva già nel forum una discussione identica alla tua e siccome la discussione era interessante , e non volevo chiuderla come di solito si fa con le discussioni doppie, ho unito con la discussione precedente.Se avessi usato la funzione cerca ti saresti accorto che l'argomento era già stato trattato.
Inoltre non vedo dove sia il problema se quello che hai scritto è passato in pagina sette, non diventa meno interessante e non ne viene cambiato il contenuto.Mi dispiace ma non capisco perchè tu non lo debba accettare.
Un'altra volta ti chiedo di scrivere in privato ai moderatori per avere tutte le spiegazioni che ti servono, magari con toni più pacati.Grazie.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Jyar - Giugno 06, 2005, 03:17:57 pm
Citazione
Mi sembra molto strano che i wiccan, "si comportino in questo modo"  dato che dicono di portar rispetto nei confronti dei seguaci di altri culti!  Almeno così dicono, ma nei fatti, chissà perchè la questione cambia 


Mi spieghi cosa intendi con questo?
A che culto stiamo mancando di rispetto secondo te?
occhio alle insinuazioni ingiuste e gratuite..qualcuno potrebbe offendersi <_<

j.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Giugno 07, 2005, 06:47:23 pm
... ma la religione, non è quando la politica si mischia con la spiritualità?
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Koi - Giugno 07, 2005, 07:14:12 pm
Citazione
... ma la religione, non è quando la politica si mischia con la spiritualità?
no quella si chiama chiesa
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Jyar - Giugno 07, 2005, 07:27:42 pm
Quoto Koi, sante parole  :)  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Giugno 07, 2005, 07:36:31 pm
ah, ecco  ;)  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Giugno 08, 2005, 02:17:46 pm
Citazione
Ti rispondo che dal mio punto di vista la religiosità greca antica (circa diecimila che si rifanno al dodecatheion ancora oggi) o quella Romana (ce ne sono, ma non so quanti) possono essere tranquillamente applicate al giorno d'oggi, anche se, ovviamente (per quella Romana), non esiste culto pubblico ma solo privato.

Appunto...quello che mi chiedevo io e che tuttora continuo a chiedermi è perchè esistendo già delle religioni di un determinato tipo, con una ritualistica definita, con un pantheon che regge perfettamente, si debba andare a creare un cul,to che non è altro che un'ìaccozzaglia di roba presa a prestito da altre religioni...

Non basta mettere un po' di divinità a caso per creare una spiritualità...il post all'inizio che ha fatto nascere la discussione era appunto incentrato sulla critica alla wicca in quanto religione inesistente perchè incapace di creare al suo interno una struttura capace di relazionarsi con le altre teologie...
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Giugno 08, 2005, 02:19:34 pm
Citazione
Effettivamente la verità ha sempre destato enorme fastidio.
Mi sembra molto strano che i wiccan, "si comportino in questo modo"  dato che dicono di portar rispetto nei confronti dei seguaci di altri culti!  Almeno così dicono, ma nei fatti, chissà perchè la questione cambia

esaurimento nervoso? ok che spesso faccio questo effetto però...
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Giugno 08, 2005, 02:46:57 pm
Citazione
Citazione
Ti rispondo che dal mio punto di vista la religiosità greca antica (circa diecimila che si rifanno al dodecatheion ancora oggi) o quella Romana (ce ne sono, ma non so quanti) possono essere tranquillamente applicate al giorno d'oggi, anche se, ovviamente (per quella Romana), non esiste culto pubblico ma solo privato.

Appunto...quello che mi chiedevo io e che tuttora continuo a chiedermi è perchè esistendo già delle religioni di un determinato tipo, con una ritualistica definita, con un pantheon che regge perfettamente, si debba andare a creare un cul,to che non è altro che un'ìaccozzaglia di roba presa a prestito da altre religioni...

Non basta mettere un po' di divinità a caso per creare una spiritualità...il post all'inizio che ha fatto nascere la discussione era appunto incentrato sulla critica alla wicca in quanto religione inesistente perchè incapace di creare al suo interno una struttura capace di relazionarsi con le altre teologie...
Raven, io non ne capisco nulla di Wicca, ma da quello che ho capito è proprio perché il wiccan ha una sua spiritualità molto forte che non ha bisogno di divinità precise... non so se mi spiego...
diciamo che un "credente" crede in un pantheon che regge perfettamente e a cui si aggrappa come a una verità assoluta, mentre il wiccan non crede, bensì percepisce la Divinità. ed a quel punto qualsiasi rappresentazione di essa, o meglio di una sua faccetta, può essere invocata in un momento preciso... insomma: è la sostanza, non la forma che importa... il fatto che il wiccan si riferisce ad una accozzaglia di roba presa in prestito dimostra che il wiccan ha capito che la Divinità ha infinite sfaccettature delle quali le divinità dei differenti pantheon non sono che una rappresentazione...

in questo caso una definizione di religione potrebbe essere "insieme di pratiche e rappresentazioni messe in atto per dare un'immagine della Divinità e canalizzare le energie da questa emanate, percepite dall'individuo che passa da credente a "sentente" e "agente"....

non so se ho detto tante castronerie o meno. correggetemi!  ;)

in questo caso puoi capire perché molta gente non si accontenta di un pantheon ben rodato e ben stabilizzato per passare alla Wicca... la Wicca risponde ad un bisogno di certe persone che sperimentano, come gli scienziati, e non si accontentano delle cose che gli raccontano.

e quà non so se ne ho dette altre di castronerie... i Wiccan potranno smentire o confermare, a seconda...



igua :bye:
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Giugno 09, 2005, 09:55:40 am
Citazione
ed a quel punto qualsiasi rappresentazione di essa, o meglio di una sua faccetta, può essere invocata in un momento preciso... insomma: è la sostanza, non la forma che importa... il fatto che il wiccan si riferisce ad una accozzaglia di roba presa in prestito dimostra che il wiccan ha capito che la Divinità ha infinite sfaccettature delle quali le divinità dei differenti pantheon non sono che una rappresentazione...

in questo caso una definizione di religione potrebbe essere "insieme di pratiche e rappresentazioni messe in atto per dare un'immagine della Divinità e canalizzare le energie da questa emanate, percepite dall'individuo che passa da credente a "sentente" e "agente"....

la Wicca risponde ad un bisogno di certe persone che sperimentano, come gli scienziati, e non si accontentano delle cose che gli raccontano.
 


Quanto ne sai delle religioni precristiane?
Non voglio essere nè ironica ne accusatoria, semplicemente mi sembra di capire che c'è molta ignoranza a riguardo... mi correggo: non ignoranza bensì "conoscenza falsata".

A scuola e durante la vita si sente dire che, per esempio, i Romani adoravano deglli idoli, delle statue... Che credevano che Giove arrabbiato scagliasse fulmini dal cielo perchè non sapevano spiegarsi i fenomeni meterologici (figuriamoci!!!)....

Le faccette o sfaccettature di cui parli sono proprie delle religioni precristiane: pensiamo ai vari appellativi degli Dei romani: ogni appellativo faceva riferimento a quella determinata sfaccettatura di una "forza" (la divinità), la quale, allo stesso tempo, era una sfaccettatura del Tutto. I nomi servivano a rivolgersi a quelle determinate e precise forze alle quali si faceva riferimento. Ti faccio un esempio: Se in una folla di gente tu chiami "hey tu!" forse si gira qualcuno, ma magari proprio chi stai chiamando tira dritto perchè non sa che stai chiamando proprio lui/lei. Se invece urli "Francesca!" magari se ne girano un paio (compresa quella che chiami). Se urli "Francesca Rossi!" si gira solo ed esclusivamente lei, senza ombra di dubbio e senza esitazioni, poichè è l'unica a chiamarsi così. Chi mastica di magia sa bene quanto sono importanti i nomi, ed anche per i romani era così (basti pensare che ogni persona aveva svatriati nomi segreti, tra i quali uno che conosceva soltanto il diretto interessato, uno solo i genitori, uno la cerchia famigliare, uno la Gens), al fine di "proteggersi magicamente".

Queste sfaccettature del Divino erano ben note e chiamate con il corretto appellativo proprio per poter agire direttamente con la "forza magica/divina" in questione. Molto scientifico e poco fideistico, non credi?    ;)

Nelle religioni precristiane essere "sentente" ed "agente" (come dici tu) era tipico delle religioni precristiane. La sottomissione e la rigorosa e ferrea credenza in qualcosa di non verificabile è prettamente cristiano.

Qui arrivo al punto (e mi collego anche a quello detto da Raven): Anch'io concordo sul fatto che le divinità di altri Pantheon non vanno ripescate a caso qua e là senza alcun criterio (inoltre alcuni Dei vanno presi con le pinze, visto anche il loro "raggio d'azione"): concordo sul fatto che la Wicca sia una religione nel caso in cui si parli di "biteismo" (o come si chiama), cioè Dio e Dea, ma quando si tira in ballo Venere, Hera, Isis o la Madonna di Pantelleria bisognerebbe avere un po' di criterio: conoscere le varie divinità (che poi sono sfaccettature di Una) implica un lungo percorso di conoscenza della Natura (intesa in senso Totale), oltre che di ogni singola sfaccettatura. Ovvio che le offerte che uno fa le può fare a chiunque, ma quando si tratta di rituali... Beh, le cose sono un po' diverse.....

Ricordiamoci inoltre che gli Dei non muoiono, e quelli che si pregano/invocano sono gli stessi di duemila anni fa, e non capisco quindi perchè cambiare sistemi o modificare i rituali (cosa che potrebbe creare non pochi "danni"...)

Quindi concordo su Wicca=religione, a patto che non si storpino divinità di altri Pantheon. Con questo non voglio dire che uno non puà riconoscere il lato giunonico del mondo, ma da qui a fare un rituale a Giunone ne corre....

Ciao


Megara
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Giugno 09, 2005, 10:07:29 am
Citazione

Le religioni del passato mi sembra che non siano state un gran successo su tutti i fronti


Oibò...  :o   E da dove trai tale considerazione?



Ciao


Megara
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Giugno 09, 2005, 10:12:53 am
Ciao Megara,
io sono molto ignorante su tutto, ma se leggi bene il mio post, vedrai che non parlo delle religioni precristiane come limitate o che non conoscono le sfaccettature della divinità.

io ho parlato di "credenti", e di credenti ce ne sono in tutte le religioni, precristiane, cristiane e wicca.

parlo dei wiccan in quanto persone che ricercano una verità ed escludo nel mio discorso i credenti che si rifanno alla religione Wicca. chiaramente mi sono spiegato un po' male.

Raven si chiedeva: "perchè esistendo già delle religioni di un determinato tipo, con una ritualistica definita, con un pantheon che regge perfettamente, si debba andare a creare un cul,to che non è altro che un'ìaccozzaglia di roba presa a prestito da altre religioni..."

e io volevo rispondergli che la Wicca permettere di conoscere le varie sfaccettature della divinità, le varie "Francesca Rossi", in modo da essere efficaci nel loro interagire con la divinità. è questo mi sembra lo scopo della Wicca, e questo potrebbe essere un motivo per cui tanta gente fa capo ad essa.

per farti un esempio, uno potrebbe accontentarsi della biomedicina occidentale, mentre un'altro fa una ricerca anche nelle altre medicine "alternative" e, a conoscenza di causa, fa capo a quella più opportuna per curare il suo male... che dipende quindi anche dalla sua concezione della malattia. non per questo possiamo dire che una persona di questo tipo fa un'accozzaglia delle varie medicine! però il suo modo di agire mi sembra che abbia una certa coerenza e quindi mi sembra pertinente.

inoltre è sbagliato pensare un sistema religioso come qualche cosa di fisso e immutabile: esattamente come nella medicina si fanno nuove scoperte e si inventano nuove cose... insomma: la religione per me è un modo per interagire con il Divino, e solo l'individuo può sentire come ci riesce meglio.
come dici tu, tutto ciò è molto "scientifico": si fanno delle ricerche e se ne testano i risultati. anche la comprensione del Divino è dinamica e può cambiare... questo fà che per alcune persone, che tramite esperienze personali hanno cambiato la loro comprensione del Divino, certe rappresentazioni o modi di interagire con il Divino non combaciano più con le rappresentazioni di un culto preciso... da quà nasce la necessità di una religione che lascia tutte le porte aperte...

ma ripeto: io sono molto ignorante su tutte queste cose, non solo sulla Wicca!  ;)
ti faccio notare che il mio post va esattamente nella tua stessa direzione, anche se mi sono espresso male.
"La sottomissione e la rigorosa e ferrea credenza in qualcosa di non verificabile è prettamente cristiano." o meglio.. è proprio delle religioni rivelate... e quindi né delle religioni precristiane né della Wicca. Quindi perché un Wiccan si dovrebbe sottomettere ad un unico e solo pantheon, benché questo regga perfettamente (e quà mi domando: per chi regge perfettamente? in che senso "regge perfettamente"???)... ecco... sono un po' le domande che volevo porre a Raven... mi chiedo se lei vede questi pantheon che "reggono perfettamente" come un blocco immutabile di dogmi che una persona contemporanea dovrebbe accettare come si accettano i dogmi di una religione rivelata... aderire "alla lettera" ad un culto precristiano ai nostri tempi, sarebbe male interpretare le religioni precristiane, da quello che mi hai insegnato, Megara. e Pensare che in ogni pantheon precristiano siano rappresentate tutte le sfaccettature della Divinità... bhe, mi sembra impossibile perché i pantheon sono un'invenzione umana e le sfaccettature della Divinità sono infinite.

 :bye: igua
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Vongoren - Giugno 09, 2005, 11:12:04 am
Citazione
Ammessa l'opinione di Raven che la Wicca non è una religione.
Cosa vci guadagnerebbe la Wicca nel diventarlo a pieno titolo?
Bella discussione!  :lol:
però strano modo di affrontare il concetto di religione. Quasi come se religione = dogma.

Una religione è una serie di risposte a domande irrispondibili: perché si nasce, perché si muore, perché si soffre e come si fa a smettere di soffrire, cosa vuol dire vivere.
Queste risposte non possono essere date da una persona qualsiais ma devono essere suggellate da un essere superiore, un super partes, qualcuno o qualcosa a cui queste domande non interessano, e quindi non ha nessun interesse a dire falsità. Ed ecco come nasce un Dio.

Quando una religione inizia ad identificare una etnia, un popolo, un potere, ad avere un valore economico, politico, allora nascono i dogmi, le regole, il concetto assoluto di fede, perché una comunità di individui non può vivere senza regole (nemmeno le formiche, figuriamoci gli uomini).

E Wicca? Wicca è un concetto moderno, non ha storia ma è solo un nome che identifica le varie esperienze di persone che stanno cercando di abbandonare le loro radici culturali (la religione di nascita, appunto) per ritornare ad ascoltare il respiro dell'universo. E non sia mai che wicca diventi una grande religione, o una setta potente, perché allora vedreste nascere anche in Wicca i dogmi e le regole, e in breve anche Wicca sarebbe una religione.

Stiamo all'erta, perché inizialmente anche il Cristianesimo non esisteva, era un coacervo di sentimenti e misticismi e riti misterici, e i romani guardavano ai cristiani come la gente oggi guarda a wicca, solo con molta meno tolleranza; poi ad un certo punto un certo Costantino, per puro interesse politico, fece diventare il cristianesimo una religione, e tutti i misteri e le buone novelle che Cristo aveva portato furono cancellati in un baleno.
 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Giugno 09, 2005, 11:40:05 am
io mi chiedo: perché un Neo Pagano dovrebbe riferirsi unicamente ed esclusivamente ad un pantheon precristiano quando malgrado tutti gli studi approfonditi, archeologici o meno, non potrà mai essere appreso nella sua pienezza e complessità? questo comprometterebbe la sua comprensione della Divinità, e in questo modo avrebbe una visione  e una comprensione sicuramente meno ricca degli antichi pagani al quale si riferisce, e degli attuali neopagani come i Wiccan...
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Vongoren - Giugno 09, 2005, 12:23:15 pm
E un po' quelo che volevo dire io... poichè non ce la sentiamo di adorare un'essenza, un ordine universale di cui noi siamo parte e tutto, allora gli diamo un nome, e cerchiamo nel pantheon precristiano perché non siamo soddisfatti dal cristianesimo.

Ricordo un esempio (non è mio, non ricordo dove l'avevo sentito): un omino in due dimensioni vive in un mondo a due dimensioni. Per lui esiste solo avanti e indietro, destra e sinistra, e tutto è piatto, in due dimensioni. A un certo punto vede una forma, che compare e scompare, è una forma strana, a pera, in due dimensioni come tutto il resto del mondo. E lo chiamo Humbullah! E siccome fa cose che lui non riesce a fare, lo adora come un Dio. Humbullah, può comparire e scomparire, e a volte è piegato verso sinistra, a volte verso destra, e l'omino e i suoi simili adorano questo Dio.

L'omino vive a due dimensioni, per lui non esiste la terza dimensione, lo spazio, e non potrà mai concepire che quelle forme che compaiono e scompaiono sono solo le impronte dei piedi di un uomo tridimensionale, che sta passeggiando sul mondo bidimensionale del nostro omino
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Vongoren - Giugno 09, 2005, 12:28:29 pm
A volte penso quasi che la scienza sia la religione più vicina al vero Dio. Wicca, devo dire, è molto avanti, perché è molto libera dal bisogno di darsi delle risposte, e quindi più concentrata a sentire un'appartenenza.

Per questo non mi piace il termine pagano: pagano è "seguace di un'altra religione", cosa che io non sono, e credo neanche molti di voi.
 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Nyssa - Giugno 09, 2005, 12:31:08 pm
Puoi spiegarmi meglio...? :huh:  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Vongoren - Giugno 09, 2005, 12:40:29 pm
Cosa? la metafora?
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Giugno 09, 2005, 12:56:30 pm
:huh:  anche a me, se mi spieghi un po' meglio il significato degli ultimi due post, mi fai un piacere  :P

 ;) igua
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Nyssa - Giugno 09, 2005, 12:56:38 pm
Citazione
Per questo non mi piace il termine pagano: pagano è "seguace di un'altra religione", cosa che io non sono, e credo neanche molti di voi.

Questo. Hai ragione, se magari te lo specificavo prima era meglio... :rolleyes:  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: elaphe - Giugno 09, 2005, 01:46:24 pm
Citazione
Appunto...quello che mi chiedevo io e che tuttora continuo a chiedermi è perchè esistendo già delle religioni di un determinato tipo, con una ritualistica definita, con un pantheon che regge perfettamente, si debba andare a creare un cul,to che non è altro che un'ìaccozzaglia di roba presa a prestito da altre religioni...
Raven, proprio a chi fa un simile ragionamento (che a dire il vero non avrebbe nulla a che vedere con la presunta "inesistenza" della Wicca come religione, piuttosto con la sua superfluità) era indirizzato il mio post precedente.
Mi rendo conto comunque di una cosa: mi pare che per contatto o comunione con gli Dei qui si intenda qualcosa di MOLTO differente dal tipo di rapporto che si può "costruire" con la pratica Wiccan. Ma questo è un discorso molto lungo, temo...

Baci.

E.



 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Vongoren - Giugno 09, 2005, 02:01:57 pm
Ai tempi delle crociate la gente moriva al grido di "morte ai pagani"! Ma la cosa da notare è che i pagani potevano essere cristiani (per i musulmani) o musulmani (per i cristiani). E' una prerogativa delle religioni assolutistiche e monoteistiche, le peggiori: io sono la verità, chi non segue me e segue altri dei è un pagano.
Allora vi chiedo: voi appartenete ad un'altra religione? Non tutti credo... penso che siate semplicemente in un cammino di percezione, in cui cercate di imparare giorno dopo giorno a sentire l'universo di cui siete parte. Se invece vi ritrovate a pregare Iside dopo aver offerto fiori e latte, beh, siete pagani. Questo volevo dire.

Nota bene: se chiedi a un buddhista cosa è un pagano, non lo sa. Il motivo è semplice, il buddhismo parte già da un concetto di cammino di coscienza, i demoni e dei che circondano il buddha (o krishna, anche) sono già di per se emanazioni di apsetti dell'universo. Il tuo Dio è un'emanazione in più.

Non so se sono stato più chiaro, la retorica non  mai stata il mio forte

 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Giugno 09, 2005, 03:31:51 pm
Citazione
io mi chiedo: perché un Neo Pagano dovrebbe riferirsi unicamente ed esclusivamente ad un pantheon precristiano quando malgrado tutti gli studi approfonditi, archeologici o meno, non potrà mai essere appreso nella sua pienezza e complessità? questo comprometterebbe la sua comprensione della Divinità, e in questo modo avrebbe una visione  e una comprensione sicuramente meno ricca degli antichi pagani al quale si riferisce, e degli attuali neopagani come i Wiccan...
Ma infatti io sono dell'idea che uno non è obbligato a riferirsi ad un pantheon precristiano: però non mi piace l'idea che utilizzi in parte (e quindi storpiando) alcune divinità di determinati pantheon a cui non si sente appartenere.... O anche ad alcune festività che nel loro contesto originario sono "utilissime" ma estrapolate ed inserite in un altro perdono tutto il loro significato e vengono distorte. Se un aspetto della Dea è la MAdre ed un'altro è l'Amante, sarà chiamata "madre" o "amante" (per esempio), ma non Giunone o Venere. Spero si capisca cosa voglio intendere.....

Hai scritto:

quando malgrado tutti gli studi approfonditi, archeologici o meno, non potrà mai essere appreso nella sua pienezza e complessità?


Come arrivi a tali conclusioni? perchè non potrebbe (credo secondo te) arrivare ad essere appreso nella sua pienezza?


Ciao    :bye:

Megara
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Giugno 09, 2005, 03:37:15 pm
Citazione
Ciao Megara,
io sono molto ignorante su tutto, ma se leggi bene il mio post, vedrai che non parlo delle religioni precristiane come limitate o che non conoscono le sfaccettature della divinità.
 


Anzi! Ti sei spiegata benissimo! Il bello di ciò che hai detto (ma mi son dimenticata di sottolinearlo  :oops:  ) è che con le tue parole, riferendoti ai wiccan, hai detto in realtà come sentivano il divino prima del cristianesimo. Sono stata a puntualizzare proprio perchè si capisca che non è una concezione moderna, bensì molto antica, e che spesso non è conosciuta....


ciao


 :)

Megara
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Giugno 10, 2005, 11:55:35 am
Citazione

Hai scritto:

quando malgrado tutti gli studi approfonditi, archeologici o meno, non potrà mai essere appreso nella sua pienezza e complessità?


Come arrivi a tali conclusioni? perchè non potrebbe (credo secondo te) arrivare ad essere appreso nella sua pienezza?


Ciao    :bye:

Megara
Bhe... semplicemente perché certe cose fanno parte di una "filosofia vissuta" e devono venire vissute nel loro contesto per essere capite nella loro pienezza. Non è sufficente leggere testi o interpretazioni archeologiche... perché queste sono prima di tutto solo una ricostruzione (che può risultare anche fedele, ma ricostruzione resta) e poi perché non sono vissute nel loro contesto.

igua
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Giugno 10, 2005, 07:14:03 pm
Citazione

Bhe... semplicemente perché certe cose fanno parte di una "filosofia vissuta" e devono venire vissute nel loro contesto per essere capite nella loro pienezza. Non è sufficente leggere testi o interpretazioni archeologiche... perché queste sono prima di tutto solo una ricostruzione (che può risultare anche fedele, ma ricostruzione resta) e poi perché non sono vissute nel loro contesto.

igua


Non capisco a quale contesto ti riferisci... Non sono i Greci discendenti dai Greci antichi? Non vivono forse in Grecia? Cosa c'entra l'archeologia con gli Dei e con la religione?

Dai forse per scontato che visto che ti hanno detto che quelle sono religioni morte lo siano davvero?



Ciao


Megara
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Giugno 10, 2005, 07:45:41 pm
Citazione
O anche ad alcune festività che nel loro contesto originario sono "utilissime" ma estrapolate ed inserite in un altro perdono tutto il loro significato e vengono distorte. Se un aspetto della Dea è la MAdre ed un'altro è l'Amante, sarà chiamata "madre" o "amante" (per esempio), ma non Giunone o Venere. Spero si capisca cosa voglio intendere.....
 
ciao!

ho imparato a non dare per scontato nulla... il contesto al quale faccio riferimento, è lo stesso contesto che hai citato sopra... nulla più.

da quello che capisco dal tuo ultimo post, sembrerebbe che in Italia non ci dovrebbero essere Wiccan, visto che non sono inglesi o anglofoni... in effetti spesso i Wiccan utilizzano termini inglesi, perché le realtà designate in una lingua non sono le stesse designate in un'altra.., e per fare in modo che una realtà relativamente apparentata possa essere designata in un'altra lingua, è necessario prima di tutto che essa esista nella cultura a cui corrisponde a questa lingua... per esempio, come riesci a tradurre in  italiano i concetti culturali che stanno dietro a "maiden/mother/crone" con un solo termine per concetto?
è per questa ragione che le traduzioni dei libri base Wicca non saranno mai così vivide e piene di senso come le versioni originali per una persona di cultura anglofona:  non è detto che nella lingua italiana ci siano gli stessi concetti, i quali si riferiscono ad un preciso substrato culturale...

malgrado ciò non mi sembra che i Wiccan italiani vivano meno intensamente la Wicca che gli anglofoni...

l'archeologia c'entra, dai un'occhiata al sito di Raven.
 :bye: igua
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Giugno 10, 2005, 08:07:32 pm
Citazione



Non capisco a quale contesto ti riferisci... Non sono i Greci discendenti dai Greci antichi? Non vivono forse in Grecia? Cosa c'entra l'archeologia con gli Dei e con la religione?

Dai forse per scontato che visto che ti hanno detto che quelle sono religioni morte lo siano davvero?



Ciao


Megara
i Greci sono discendenti dai Greci antichi e vivono in Grecia. il contesto nel quale vivono i greci odierni non è lo stesso di quello vissuto dai Greci antichi. Le religioni non muoiono, ma si adattano al contesto vissuto dai contemporanei... riferirsi allora ad un pantheon antico che "regge perfettamente" può comportare dei rischi... perché reggeva in quel contesto specifico, e come sapete questi pantheon non erano statici, bensì dinamici...
bhe, chiaro... se una persona si trova bene così, perché no? ma non capisco perché bisogna andare contro chi vuole avere un rapporto meno "ortodosso" con il Divino.
mi ripeto:""aderire "alla lettera" ad un culto antico, per esempio riferendosi al pantheon della Grecia antica in quanto Greco contemporaneo (o peggio non vivendo la cultura greca), sarebbe male interpretare le religioni precristiane... insomma sono parole tue: "La sottomissione e la rigorosa e ferrea credenza in qualcosa di non verificabile è prettamente cristiano." e pensare che un pantheon precristiano sia una spece di "kit completo pronto all'uso" senza possibilità di aggiungere altri "moduli" per rappresentate le sfaccettature della Divinità... bhe, mi sembra povero perché i pantheon sono un'invenzione umana e le sfaccettature della Divinità sono infinite... e quindi ragionare nel modo di Raven mi sembra limitativo e poco creativo... quale è il posto della creatività nella Wicca e cosa può portare come arricchimento in relazione alle Divinità?
Ci guadagna di più uno che può dirsi di appartenere ad una religione o di aderire ad un pantheon "che regge perfettamente" o qualc'uno che ha un rapporto più intenso e personale con le Divinità? Dipende da cosa si cerca nella vita, non spetta a noi giudicare!

Megara, io ho risposto alle tue domande, ma perché tu eludi le mie? in particolare, per riferirsi al post di Raven e capire perché la Wicca esiste, malgrado ci siano già religioni pagane rodate, penso che sia necessario rispondere alla domanda che ho posto prima: per chi questi pantheon reggono perfettamente? e cosa vuol dire "regge perfettamente"??? ecco... se Raven mi risponde su questo punto, possiamo fare chiarezza sul suo pensiero...

ciao!

             igua
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: MinervaMG - Giugno 11, 2005, 10:17:20 am
Citazione
Appunto...quello che mi chiedevo io e che tuttora continuo a chiedermi è perchè esistendo già delle religioni di un determinato tipo, con una ritualistica definita, con un pantheon che regge perfettamente, si debba andare a creare un cul,to che non è altro che un'ìaccozzaglia di roba presa a prestito da altre religioni...
Hai mai provato a guardare più in là del naso?
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Giugno 11, 2005, 10:24:02 am
:o wow, dovrei imparare anche io ad essere così conciso e pertinente come MinervaMG...  :D

la sua frase riassume pagine e pagine del mio blabla... complimenti!  ;)

igua
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Giugno 11, 2005, 09:16:00 pm
Citazione
per chi questi pantheon reggono perfettamente? e cosa vuol dire "regge perfettamente"??? ecco... se Raven mi risponde su questo punto, possiamo fare chiarezza sul suo pensiero...

non è semplicissimo da spiegare...se vai a guardare le 'antiche religioni' hanno tutte un pantheon in cui le divinità sono archetipi, che si relazionano tra loro e si relazionano con l'individuo in maniera impeccabile; hanno dei Misteri definiti creati appositamente sulla cultura del popolo che prega quegli Dei...la 'religione', dal mio punto di vista, è legata prepotentemente alla terra d'origine di un determinato culto.
Se fai la danza dell'Aquila a Bergamo al massimo arrivano i piccioni, se metti un bianco a praticare woodoo otterrai solo cavolate immani perchè lo Spirito è legato alla Terra alla quale appartiene.


 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Giugno 11, 2005, 09:19:29 pm
capisco... e se ti riferisci alla Terra intiera?
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Giugno 11, 2005, 09:23:34 pm
Citazione
Quando una religione inizia ad identificare una etnia, un popolo, un potere, ad avere un valore economico, politico, allora nascono i dogmi, le regole, il concetto assoluto di fede, perché una comunità di individui non può vivere senza regole (nemmeno le formiche, figuriamoci gli uomini).

Alè hip hip hurrà, e finalmente eccoci!!
lasciando il valore politico ed economico che non è divertente ne' probante parliamo di etnie e popoli...

ti faccio un esempio lampante per tutti: il rapporto popolo Assiro-Ashur
gli Assiri facevano guerre e più conquistavano più Ashur diventava potente e più Lui diventava potente più lo diventava il suo popolo...

Yeovah proibisce addirittura al suo Popolo Eletto di avere legami con altri popoli...

Ma questo nel passaggio da enoteismo (che non è venerare una bottiglia di Barolo, ma avere un unico Dio a cui però non frega niente di annientare gli altri dei perchè tanto lui è più figo) al monoteismo.

Per quanto riguarda il paganesimo...beh c'è il post sopra...
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Giugno 11, 2005, 09:26:23 pm
si, vabbé... ma fare magia non è proprio come venerare un dio....
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Giugno 11, 2005, 09:28:38 pm
Citazione
capisco... e se ti riferisci alla Terra intiera?

no...le religioni antiche erano basate sul legme con la terra d'origine, non facciamo i cosmopoliti per forza...

un esempio lampante della relazione terra-religione-popolo si trova nel woodoo quando c'è il passaggio dal pantheon Rada a quello Pedro.
Guarda caso i Rada vengono venerati finchè i wodun si trovano nella loro terra ricca di bananeti e coltivazioni tipiche dell'Africa dove, tra l'altro, sono liberi! cominciano a creare il pantheon Pedro nel momento in cui vengono resi schiavi e portati in america a coltivare pannocchie e cotone, per cui schiavi (e desiderosi di divinità GUERRIERE e INCAZZATE che li liberino non necessitano più di divinità BUONE come quelle Rada)inoltre il rapporto con la terra è cambiato perchè..per dirla in parole povere le banane in America non c'erano...
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Giugno 11, 2005, 09:33:59 pm
Citazione
si, vabbé... ma fare magia non è proprio come venerare un dio....

mentre la religione non può sussistere senza magia la magia può sussistere senza religione ma allora deve essere completamente slegata da divinità varie ed eventuali, allora non è wicca (perchè mi pare che uno dei concetti base della wicca sia CHIEDERE) perchè in quanto 'mago' (nella reale accezione del termine) tu non CHIEDI, tu ORDINI ad elementi, spiriti ed ammennicoli vari di fare qualcosa per te...
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Giugno 11, 2005, 11:41:28 pm
iqua:

i Greci sono discendenti dai Greci antichi e vivono in Grecia. il contesto nel quale vivono i greci odierni non è lo stesso di quello vissuto dai Greci antichi.

Megara:

Neanche il contesto in cui viveva mia nonna era lo stesso di quello vissuto da me....  

iqua:

Le religioni non muoiono, ma si adattano al contesto vissuto dai contemporanei... riferirsi allora ad un pantheon antico che "regge perfettamente" può comportare dei rischi... perché reggeva in quel contesto specifico, e come sapete questi pantheon non erano statici, bensì dinamici...

Megara:

Ma gli Dei non sono dinamici! Sono sempre gli stessi. Il pantheon è un insieme di divinità, non una religione. Quindi possono reggere in qualsiasi contesto ed in qualsiasi momento!

iqua:

bhe, chiaro... se una persona si trova bene così, perché no? ma non capisco perché bisogna andare contro chi vuole avere un rapporto meno "ortodosso" con il Divino.

Megara:

infatti ognuno è libero di agire come preferisce, ma non è detto che il sistema "antico" sia più ortodosso... forse è semplicemente meno incasinato di molti sistemi odierni (perlo in generale)

iqua:

mi ripeto:""aderire "alla lettera" ad un culto antico, per esempio riferendosi al pantheon della Grecia antica in quanto Greco contemporaneo (o peggio non vivendo la cultura greca), sarebbe male interpretare le religioni precristiane...

Megara:

Non capisco come potrebbe essere una malinterpretazione. Nessuno s'inventa nulla, non si tratta di reinterpretare qualcosa di cui non esiste più nulla se non nei romanzi mitologici... Inoltre un greco moderno sarà vestito normalmente (come tutti i giorni), offrirà incenso anzichè sgozzare un animale, ecc. Ma il culto resterà lo stesso, poichè, come hai detto tu, i tempi cambiano (ed i sacrifici cruenti non si fanno più), ma certe cose (es. il "modello" ritualistico) non cambiano mai.

iqua:

insomma sono parole tue: "La sottomissione e la rigorosa e ferrea credenza in qualcosa di non verificabile è prettamente cristiano." e pensare che un pantheon precristiano sia una spece di "kit completo pronto all'uso" senza possibilità di aggiungere altri "moduli" per rappresentate le sfaccettature della Divinità... bhe, mi sembra povero perché i pantheon sono un'invenzione umana e le sfaccettature della Divinità sono infinite...

Megara:

Mi sembra che tu ignori molto a riguardo.... Le sfaccettature sono infinite come sono infiniti gli Dei. Basti vedere l'altare del DIO IGNOTO, cioè dedicato a tutte quelle divinità di cui non si conosceva il nome, oppure nel fatto che nelle invocazioni si diceva anche: "... e tutti gli altri tuoi nomi che non conosco" inteso come "e tutte le sfacettature divine che appartengono a quella "forza" che io chiamo col tuo nome e di cui non sono a conoscenza". Gli antichi erano i primi a basarsi sul fatto che il kit non esiste.
Inoltre i Pantheon non sono un'invenzione umana, poichè gli Dei sono, umano è identificarli secondo una logica sacrale, ma se questo è utile per entrare in contatto con loro non ci vedo nulla di male (anzi). Non si parla di dogmi, ma di strumenti utili che sono ancora validi.

iqua:

quale è il posto della creatività nella Wicca e cosa può portare come arricchimento in relazione alle Divinità?
Ci guadagna di più uno che può dirsi di appartenere ad una religione o di aderire ad un pantheon "che regge perfettamente" o qualc'uno che ha un rapporto più intenso e personale con le Divinità? Dipende da cosa si cerca nella vita, non spetta a noi giudicare!


Megara:

Non capisco perchè uno dovrebbe "guadagnarci di più "( in che senso lo intendi?) in una o nell'altra. Semmai dovrebbe seguire la sua natura ed adattarsi a quello che essa gli dice (ma credo che su questo siamo d'accordo).
Comunque trovo inesatto ciò che scrivi, perchè nella tua domanda escludi la possibilità di fare proprio un pantheon (insieme di divinità di una determinata cultura/popolazione/luogo) ed avere un contatto diretto con il divino. Avere un rapporto intenso e personale con la divinità non significa esclusivamente esser gli "unici" (da soli) ad avere quel tipo di rapporto.


iqua:

Megara, io ho risposto alle tue domande, ma perché tu eludi le mie? in particolare, per riferirsi al post di Raven e capire perché la Wicca esiste, malgrado ci siano già religioni pagane rodate, penso che sia necessario rispondere alla domanda che ho posto prima: per chi questi pantheon reggono perfettamente? e cosa vuol dire "regge perfettamente"??? ecco... se Raven mi risponde su questo punto, possiamo fare chiarezza sul suo pensiero...

Megara:

Non eludo le domande, semplicemente tra le tante cose da scrivere qualcuna sfugge. Inoltre essendo stata Raven ad aver scritto quella frase, pensavo ti riferissi a lei direttamente.

La Wicca, a mio parere, risponde ad un bisogno umano innato (parlo per un occidentale) di avere un contatto personale con le divinità come era per gli antichi. Per questo credo che abbia un gran successo in questo tempi bui, dove la parte più spirituale dell'uomo (quella divina) spinge per ritrovare se stessa e farsi luce.

Credo di capire che il tuo quesito è:

"se esistono ancora le religioni precritiane, perchè è la wicca ad aver successo e non queste ultime?"

Dimmi se ho capito bene così provo a risponderti secondo la mia opinione.

Ora è tardi e vado a letto.

Ciao


Megara
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Giugno 11, 2005, 11:51:15 pm
Megara...se sei single ti sposo...

chiedo ufficialmente la tua mano...

mezzanotte e un quarto...dovrei dormire...forse..
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Giugno 12, 2005, 06:56:18 am
eheheh no, Megara, io cercavo solo di rispondere a Raven, secondo quello che avevo capito... sono d'accordissimo con te:
"La Wicca, a mio parere, risponde ad un bisogno umano innato (parlo per un occidentale) di avere un contatto personale con le divinità come era per gli antichi. Per questo credo che abbia un gran successo in questo tempi bui, dove la parte più spirituale dell'uomo (quella divina) spinge per ritrovare se stessa e farsi luce. "

e visto che già "Gli antichi erano i primi a basarsi sul fatto che il kit [pantheon] non esiste" e che è "umano è identificarli secondo una logica sacrale" e "se questo è utile per entrare in contatto con loro"  tramite "strumenti utili che sono ancora validi" per alcuni, ma che per taluni vanno invece perfezionati (visto che non parliamo di di dogmi né religioni rivelate ma semplici strumenti) trovo giusto e logico che i Wiccan lo facciano, e io mi spiego la Wicca in questo modo. dopo non so voi come me la spiegate.

Ma Raven, allora gli Italiani a chi si devono riferire, secondo te... ai Leponti?

igua
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Vongoren - Giugno 12, 2005, 11:14:35 am
La discussione (interessantissima!) di Raven mi stava ricordando una chiaccherata che feci anni fa con della gente.
Si parlava di Mantra, e di quelle palestre occidentali dove per la modica cifra di cientmilalir puoi fare un corso di yoga e, alla fine, una lezione di mantra.

Ora, a parte l'abbondante ironia che si potrebbe fare su questi corsi, la nostra discussione verteva sul fatto che a un occidentale non sarebbe mai potuto riuscire un vero Mantra, perché mancava il retroterra culturale.

Si diceva: il mantra è un suono che apre le porte della parte più profonda della mente (la casa di Rama!) per dare vita a una comunione con  il cosmo (o creato, che dir si voglia), ma l'energia necessaria per questo incredibile miracolo la pesca in uno "strato" della mente che è meno profondo, ed è quello della cultura. Uno allora mi disse: "è come se dicessi ti amo a una ragazza innamorata di te, però glielo dicessi in finlandese; a meno che lei non sia finlandese non sortirai l'effetto sperato".

Di queste cose si parlava fuori dalla chiesa di Sant'Antimo, nel senese, dove una comunità di monaci francesi celebra ancora messa, nona e vespri con i canti gregoriani, e l'impatto era stato davvero emozionante, avevamo capito di essere di fronte a un mantra occidentale, che pescava nelle mie radici, stavolta.

Immagino ora di allargare questo discorso a ogni rito e ad ogni credo. E la cosa mi torna.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Vongoren - Giugno 12, 2005, 11:20:14 am
Ah, non sono invece d'accordo sul fatto che la magia sussista senza religione.

Se facessi magia come un'azione qualsiasi, come mangiare o correre, cioè senza l'intervento di una forza esterna, allora non la chiameresti nemmeno magia ma semplice "uso delle mie capacità normali, che però gli altri non sanno usare".

Non credo che wicca sia così ateo!
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Giugno 12, 2005, 04:06:10 pm
Citazione
Citazione
capisco... e se ti riferisci alla Terra intiera?

no...le religioni antiche erano basate sul legme con la terra d'origine, non facciamo i cosmopoliti per forza...

un esempio lampante della relazione terra-religione-popolo si trova nel woodoo quando c'è il passaggio dal pantheon Rada a quello Pedro.
Guarda caso i Rada vengono venerati finchè i wodun si trovano nella loro terra ricca di bananeti e coltivazioni tipiche dell'Africa dove, tra l'altro, sono liberi! cominciano a creare il pantheon Pedro nel momento in cui vengono resi schiavi e portati in america a coltivare pannocchie e cotone, per cui schiavi (e desiderosi di divinità GUERRIERE e INCAZZATE che li liberino non necessitano più di divinità BUONE come quelle Rada)inoltre il rapporto con la terra è cambiato perchè..per dirla in parole povere le banane in America non c'erano...
seguendo questa logica, nel nostro contesto contemporaneo globalizzato mi sembra comprensibile che i neopagani si distacchino un pochino dalle divinità geograficamente molto localizzate per riconoscere una Dea e un Dio independentemente se essi abitino in Inghilterra o Italia...
guarda a caso nel nostro contesto abbiamo bisogno di prendere coscienza dell'immanenza sacrale dell'intera Terra e quindi ci si riferisce a delle divinità competenti...
insomma io non ci vedo nulla di strano né di immorale...

riguardo alla magia e religione sono d'accordo con te, queste sono le definizini che ho imparato a scuola. quindi la Wicca sarebbe una religione basata sul rispetto e la comunione con queste forze superiori, una religione con la sua magia dove la differenza tra il chiedere e comandare passerebbe per la nozione di rispetto...
perché ognuno "dovrebbe seguire la sua natura ed adattarsi a quello che essa gli dice " e quindi, al contrario di quello che afferma Megara, non escludo minimamente "la possibilità di fare proprio un pantheon (insieme di divinità di una determinata cultura/popolazione/luogo) ed avere un contatto diretto con il divino" ... e come potrei? mi sembra piuttosto Raven che esclude la possibilità di questo contatto se si esce dal selciato "cultura/popolazione/luogo"... non mettetemi in bocca cose che non ho detto...

per Megara: per me il pantheon è la logica sacrale che identifica le divinità, non sono le divinità medesime! come "libro" non è l'oggetto medesimo, ma un nostro modo di rappresentarci la realtà...

esattamente in quanto definizioni, le definizioni non possono rappresentare appieno la realtà.. e quindi cercare di inserire la Wicca in una casella è limitativo tanto quanto pensare che un pantheon siano le divinità e stop.

 ;)
          :bye:  igua
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Vongoren - Giugno 13, 2005, 09:29:40 am
chi seguisse i miei interventi (spero nessuno!) comincerebbe a pensare che sono un po' schizofrenico. Beh, AVREBBE RAGIONE!  :blink:
Ma l'intervento di Igua mi ha fatto pensare una cosaa favore del suo discorso (e cioè contro quello di raven, e quindi contro il mio apprezzamento per il discorso di raven, ed ecco emergere la schizofrenia!)

Il cristianesimo, come tutti sanno, nacque in palestina, e la sua radice (culturale, storica, esoterica) era decisamente mediorientale.
Eppure il cristianesimo non sarebbe mai sopravvissuto al primo secolo se non fosse stato accolto dai romani, che allora erano un po' come i newyorkesi di oggi.

In fondo, un romano era un cittadino (nel senso proprio di abitante di una città, livello culturale medio alto, livello economico pure, un tantinello annoiato, insomma, un occidentale dei giorni nostri) deluso dalle religioni di stato e alla ricerca di un senso più misterico della vita. E il cristianesimo era "il wicca" di allora: nuovo, emozionante, esoterico, una filosofia di vita prima che una religione (peccato, poi l'hanno rovinato :byebye: ).

In quel caso la non familiarità con le origini culturali della nuova religione non solo non fu un ostacolo alla comprensione, ma forse ne garantì addirittura la sopravvivenza.
 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Giugno 13, 2005, 01:39:37 pm
:o bhe, quà si sta solo chiacchierando, per capire un po' meglio i nostri punti di vista... io personalmente non sono contro niente e nessuno...

comunque cambiare opinione ed avere delle ideea volte contrastanti mi sembra piuttosto sintomo di buona salute mentale, che schizzofrenia...  ;)

igua
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Vongoren - Giugno 13, 2005, 01:42:40 pm
Io lo chiamo agnosticismo... che vuol dire "per quanto se ne parli potremo sempre parlarne altrettanto senza arrivare da nessuna parte, e questa è proprio la parte più divertente".
Mi capitava anche con la geologia. Infatti mi sono divertito!
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Kubaba - Giugno 15, 2005, 08:13:38 pm
La Wicca, per certi aspetti, è l'evoluzione di una precedente religione e come tale è religione essa stessa (sempre che si accetti di considerare la Wicca come un'evoluzione del Paganesimo europeo).  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Giugno 16, 2005, 10:27:13 am
non penso che una religione, per essere tale, deve avere una tradizione, o avere un origine da una religione pre esistente...
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Giugno 16, 2005, 01:07:56 pm
Citazione
La Wicca, per certi aspetti, è l'evoluzione di una precedente religione e come tale è religione essa stessa (sempre che si accetti di considerare la Wicca come un'evoluzione del Paganesimo europeo).


molti lo dicono, ma io mi chiedo: DI QUALE RELIGIONE?
Il paganesimo europeo non era UNA SOLA religione, ma molte, oppure la Wicca è la discendente del culto europeo precristiano più praticato prima dell'arrivo del cristianesimo, la religione romana?

Leggo sul sito:

La Wicca è l'antica religione. Sebbene ai tempi non avesse questo nome,è la prima religione che sia stata mai praticata sulla terra,circa 30.000 anni fa.

Ma cos'è rimasto del 28.000 avanti Cristo? come si può affermare questo? E perchè non 20.000 anni fa, o 40.000 anni fa, ma proprio 30.000? Su quali basi?
E come si fa ad affermare che fosse la prima religione sulla faccia della Terra?

La Wicca non è una religione "inventata".Fa riferimento a culti antichi,a pratiche di cui purtroppo non abbiamo che testimonianze frammentarie.Proprio per questo motivo,piuttosto che concentraci sulla ricerca di radici millenarie e di una continuità nei secoli,con il rischio di produrre veri e propri falsi storici,preferiamo porre attenzione al presente e al futuro.

In realtà non si capisce nè a quali culti antichi si riferisca, nè alle testimonianze frammentarie. Basta cercare e si trova, come ad esempio quel che riguarda la religione romana.
Poi, se la Wicca si rifà alla prima  antica religione sulla Terra, la sua conoscenza NON E' frammentaria, ma inesistente. Inoltre non mi sembra che Imbolc, Samhain, i Saturnali (festeggiati dalla Wicca) fossero culti di 30.000 anni fa.....

Inoltre non capisco l'insistenza sul concetto di continuità, ragionamento prettamente cattolico (Gesù-Pietro-i papi).
Per quel che riguarda i falsi storici, mi sembra che valga anche per la Wicca.

Essere eredi dell'Antica Religione oggi comporta grandi responsabilità

Forse sono io a non capire, anche se le parole sono abbastanza chiare:
La Wicca è l'erede dell'antica religione (?) di 30.000 anni fa, moderna però per evitare falsi storici e che pone attenzione al presente ed al futuro. Dal momento che non esiste una religione di 30.000 anni fa codificata (solo qualche statuetta), mi chiedo cosa significhi questo discorso. Non è un po' confuso?

Quando io chiesi per la prima volta ad un Wiccan cos'era la Wicca, questi mi disse che era l'antica religione (aggiungendo "quella prima del cristianesimo"); quando gli chiesi "quale delle tante?" cadde con un tonfo balbettando una serie di "non so...": scoprii poi che questo tizio, di antiche religioni non ne sapeva proprio nulla.... Non voglio per questo affermare che i Wiccan sono tutti così, però penso che più di qualcuno concorderà con me nell'affermare che se uno si sente vicino alla Natura si avvicina alla Wicca (da momento che materiale a riguardo ce n'è a bizzeffe, ovunque) e magari ignora completamente le basi stesse della Wicca prendendo per oro colato ciò che gli viene detto..... Come ad esempio le varie festività considerate Wicca ma che Wicca non sono. Uno potrebbe dirmi anche che, ad es. i Saturnali, sono una festività Wicca: ma come reagirebbe uno di religione romana a sentir dire questo??????

Inoltre vedo, sempre sul sito, che le feste stregonesche sono equinozi/solstizi e quattro importanti ricorrenze celtiche. Dove sta la religione di 30.000 anni fa? in equinozi e solstizi? Ma questi momenti erano festeggiati da tutte le religioni! E le feste celtiche? A parte che i Celti si rifacevano ad un calendario lunare e quindi le date non sono esatte (ma tant'è), inoltre di questi culti non resta praticamente nulla (e soprattutto non hanno 30.000 anni).....

Una religione di cui è rimasto tutto (ripeto: basta cercare) è, ad es., quella romana. Ma perchè non viene citata? Perchè rifarsi a Scozia, Irlanda, Celti insulari e così via quando nella nostra terra esiste molto di più?

Ho sentito dire che i Romani non erano collegati alla Natura: forse nessuno ha letto niente a riguardo, ma ragiona per sentito dire....

Il mio (mi sento di precisarlo) non vuole essere un attacco alla Wicca, ma semplicemente una richiesta di chiarimento per argomenti che mi sembrano in conflitto tra loro....

Ciao


Megara
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Kubaba - Giugno 16, 2005, 01:28:06 pm
Citazione
La Wicca non è una religione "inventata". Fa riferimento a culti antichi,a pratiche di cui purtroppo non abbiamo che testimonianze frammentarie.
Gerald Gardner si è ispirato a un qualcosa che c'era prima e, per quanto potesse anche avere una spiccata fantasia, non può essersi inventato tutto. E questo qualcosa evidentemente non è il cristianesimo o il buddismo. Di fatto Gardner sosteneva di essere entrato in contatto con una congrega di streghe, e in particolare con la vecchia Dorothy Clutterbuck, che lo avrebbe iniziato ai rituali Wicca nel 1939. Diversi studiosi pagani ritengono però che la "vecchia Dorothy" - che aveva soltanto 6 mesi più di Gardner - non fosse una strega, ma al più un membro di un gruppo rosacrociano locale.
Comunque sia, per le streghe vale lo stesso discorso: esse stesse si sono ispirate a testimonianze frammentarie che c'erano prima e per quanto potessero avere una spiccata fantasia non possono essersi inventato tutto.

Citazione
A quali culti antichi fa riferimento la wicca?
Mi pare evidente: a quei culti pagani in cui il ruolo principale di divinità somma è svolto da una Dea e ciò è ben noto per i culti pre-indoeuropei, per i culti anatolici (Cybele), e per quel che mi riguarda per il culto veneto di Reitia.  

Al di là di tutto, resta la libertà di approccio tipica del pensiero wicca:
 "non importa se la tradizione ha centinaia di anni o se è stata creata la settimana scorsa. Se c'è la giusta connessione con la Dea, questo è ciò che conta".
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Giugno 16, 2005, 01:45:06 pm
Kububa:
Gerald Gardner si è ispirato a un qualcosa che c'era prima e, per quanto potesse anche avere una spiccata fantasia, non può essersi inventato tutto.

Megara:
Capisco, ma da qui a dire che discende da una religione di 30.000 anni fa ce ne passa....

Kububa:
Comunque sia, per le streghe vale lo stesso discorso: esse stesse si sono ispirate a testimonianze frammentarie che c'erano prima e per quanto potessero avere una spiccata fantasia non possono essersi inventato tutto.

Megara:
Le streghe sono depositarie di conoscenze tramandate, ma mi chiedo ancora come possa esser affermato che la Wicca, codificata da Gardner, abbia origini così antiche (i famosi 30.000 anni) e non più recenti (indoeuropee, per esempio).

Kububa:
Mi pare evidente: a quei culti pagani in cui il ruolo principale di divinità somma è svolto da una Dea e ciò è ben noto per i culti pre-indoeuropei, per i culti anatolici (Cybele),

Megara:
A Roma, oltre all'mmenso numero di Dee con rispettivi culti, quello più importante (in assoluto) era il culto di Vesta, divinità femminile con sacerdotesse donne.... Eppure indoeuropeo.

Kububa:
e per quel che mi riguarda per il culto veneto di Reitia.  

Megara:
Veneti=indoeuropei... (e molto simili ai Romani).


Ciao

Megara

PS: e' bello sapere che c'è qualcuno che si interessa ad una divinità importante come Reitia...


 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Giugno 16, 2005, 02:24:13 pm
Citazione


Quando io chiesi per la prima volta ad un Wiccan cos'era la Wicca, questi mi disse che era l'antica religione (aggiungendo "quella prima del cristianesimo"); quando gli chiesi "quale delle tante?" cadde con un tonfo balbettando una serie di "non so...": scoprii poi che questo tizio, di antiche religioni non ne sapeva proprio nulla.... Non voglio per questo affermare che i Wiccan sono tutti così, però penso che più di qualcuno concorderà con me nell'affermare che se uno si sente vicino alla Natura si avvicina alla Wicca (da momento che materiale a riguardo ce n'è a bizzeffe, ovunque) e magari ignora completamente le basi stesse della Wicca prendendo per oro colato ciò che gli viene detto.....
ciao Megara,

sono in generale d'accordo con te, ma più che prendere per oro colato quello che gli viene detto, un Wiccan , forse, prova e sente sulla sua persona gli effetti di entrare in sintonia con il cosmo, e con la Divinità... se fosse soltanto per credere a ciò che gli dicono non credo che divverrebbe neopagano (visto che i neopagani di prima generazione stanno crescendo solo recentemente...)

per esempio: c'è gente che utilizza un computer e se funziona e gli va bene è contento così...  altrimenti lo cambia. Non saprà mai dove è stato fabbricato. altri danno più importanza alla filosofia di costruzione della macchina e al suo luogo di fabbricazione... acquisteranno solo computer irlandesi del, o giapponesi toshiba... e daranno più importanza a questi fatti che al reale funzionamento della macchina...   :unsure:  non so se mi sono spiegato....
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Giugno 16, 2005, 02:49:25 pm
Citazione
per esempio: c'è gente che utilizza un computer e se funziona e gli va bene è contento così...  altrimenti lo cambia. Non saprà mai dove è stato fabbricato. altri danno più importanza alla filosofia di costruzione della macchina e al suo luogo di fabbricazione... acquisteranno solo computer irlandesi del, o giapponesi toshiba... e daranno più importanza a questi fatti che al reale funzionamento della macchina...   :unsure:  non so se mi sono spiegato....

Il tuo ragionamento non fa una grinza.  ;)

Il mio comunque era solo un esempio per delineare l'ignoranza riguardo alle religioni antiche che spesso si trova tra chi dice di seguirne (o di seguire neo-religioni basate su culti antichi)...

Per ricollegarmi alla domanda riguardo a questi fantomatici 30.000 anni: dove questa "antica religione" a cui si rifà la Wicca veniva praticata ( come? da chi? in che modalità) ... Insomma, credere ad una cosa buttata lì e non approfondita in alcun modo mi sembra quantomai azzardato..... Soprattutto se parliamo di 30.000 anni (che non sono pochi) e se andiamo a vedere  che  le festività wicca sono moooolto più recenti, cioè indoeuropee....

ciao


Megara
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Vongoren - Giugno 16, 2005, 03:02:46 pm
:D  :D  :D  bello quando le discussioni si accendono! E lunga vita alla libertà di pensiero (400 anni fa molti di voi sarebbero già sul rogo :furioso: eretici che non siete altro :evil: )

Non ho capito a che articolo si riferisce Megara, ma ammetto di essere un po' ignorante di questi nuovi testi...imparerò! Di certo 30,000 anni fa in europa eravamo in piena glaciazione, i ghiacciai arrivavano fino a metà pianura padana, e sulle poche terre abitabili gironzolavano sparuti gruppi di uomini della specie Neandertal e l'homo sapiens, il primo che cominciò a celebrare embrioni di culto, era davvero appena presente. La vedo davvero difficile che qualche loro tradizione sia sopravvissuta.

Per sapere: wicca è una parola sassone, u na lingua germanica altomedievale, e significa semplicemente "stregone, sciamano", al maschile. Insomma, il wicca era lo sciamano del villaggio. La wicce, a sua volta, era la strega, la sciamana.  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Giugno 16, 2005, 03:57:03 pm
Citazione

Non ho capito a che articolo si riferisce Megara, ma ammetto di essere un po' ignorante di questi nuovi testi...imparerò!
Sull'home page www.wicca.it, vai su wicca info, e lì trovi quello che ho riportato.

 ;)

Ciao


Megara
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: *°[#Morgan°*°(+ - Giugno 16, 2005, 05:39:36 pm
Citazione
Comunque sia, per le streghe vale lo stesso discorso: esse stesse si sono ispirate a testimonianze frammentarie che c'erano prima e per quanto potessero avere una spiccata fantasia non possono essersi inventato tutto.
Fermi tutti prima che mi venga un infarto: Wicca = completamente diversa dalla Stregoneria. Due cose ben distinte. Gardner cercò di creare una religione che potesse perfettamente adagiarsi agli ideali stregonici ed ai suoi concetti di divino, esistenza e quant'altro. Ecco che CREO' la Wicca: crowley (e non dite che non prese nulla da crowley! Rede e Grande Rito sono due esempi eclatanti! Nulla in contrario, l'avrei fatto pure io: per un certo verso considero Crowley un genio, e Lux sarà sicuramente d'accordo :P), massoneria, golden dawn, druidismo sette-ottocentesco, teosofia (veneranda Madame Blavatsky!), Vangelo di Aradia e molte altre fonti disponibili confluirono nel suo disegno di creare e fondare una religione ad uso e consumo delle streghe. Quindi, facciamo il punto: Wicca creata di sana pianta, Stregoneria fenomeno culturale-antropologico. E fin qui, spero ci siano tutti: in caso contrario, accenderò un cero bianco per voi davanti alla Mery e alla Maddy.
Detto ciò, non è possibile paragonare lo sviluppo/creazione della wicca all'esistenza della Stregoneria: la Wicca ha regole, definizioni e strutture ben definite e rimarcate per quanto libere; la Stregoneria non si basa su nulla di predefinito, è affare personale di ogni Strega/Stregone il come, il quando e il perché e non si tratta di qualcosa di omogeneo, ma di un istinto naturale umano ad esplorare con poveri mezzi (leggete = con solo sè stesso) l'ignoto e a sondare i suoi spazi interiori. Non è una religione, poichè fa da sostrato a qualsiasi religione.
Ergo, per ricollegarmi a Kubaba: la Strega si ispira al passato non tanto per cercare di ricreare il passato, quanto per creare un filo di collegamento e prendere spunto da chi l'ha preceduta. Se tutte le Streghe al mondo dovessero morire, la stregoneria non sparirebbe: ripeto, è un istinto primitivo umano che volge alla libertà, al potere e alla conoscenza in completa fusione con le forze naturali (a differenza della Magia che ha simili aspettative, ma con ben altri fini a mio avviso megalomani, ma sono opinioni prettamente personali e ciniche!).
Fine...
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Vongoren - Giugno 16, 2005, 07:02:41 pm
Citazione
Fermi tutti prima che mi venga un infarto: Wicca = completamente diversa dalla Stregoneria. ....la Wicca ha regole, definizioni e strutture ben definite e rimarcate per quanto libere; la Stregoneria non si basa su nulla di predefinito, è affare personale di ogni Strega/Stregone il come
Scusa ma non ho capito.

Perché wicca è diverso da stregoneria? Stregoneria non è una religione, o un credo, ma una condanna. E' il marchio della condanna dell'ortodossia intransigente nei riguardi di chi, come riferisci, portava avanti una antichissima tradizione di armonia con l'universo, in uno o più aspetti. L'unico motivo per cui tu puoi dire "io sono wicca" è che non c'è nessuno, per fortuna, che ti può dire "tu sei una strega".

Ma perché wicca è un substrato delle religioni e non una religione? dipende dal concetto di religione. Se la religione è il cammino, personale o comunitario, di un individuo verso l'assoluto, mi sembra che wicca sia una religione. Non ci vedo niente di negativo, casomai ce lo vedo nel pretendere di essere ala base di tutte le religioni.

E soprattutto se wicca ha regole e definizioni, cos'ha di diverso dala religione? Ho idea che l'unico motivo per cui la stregoneria non ha nulla di definito (ma sei sicuro poi?) è che la stregoneria è sempre stata una cosa da nascondere, da vivere con se e per se, e in certi tempi guai anche a raccontarla in giro!

Non volermene, sto sinceramente cercando di capire wicca!
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Kubaba - Giugno 16, 2005, 08:07:55 pm
Citazione
come possa esser affermato che la Wicca, codificata da Gardner, abbia origini così antiche (i famosi 30.000 anni) e non più recenti (indoeuropee, per esempio).
Bisognerebbe controllare nei libri se Gardner & company hanno nominato o meno le statuette di 30.000 anni fa. Di fatto la Wicca si ispira molto genericamente alla Dea, ad una Dea non ben precisata nello spazio e nel tempo. Sembra quasi una cosa voluta dai suoi creatori per semplificare o per poter abbracciare un substrato il più possibile ampio.

Sul fatto che i culti Indoeuropei possano rientrare nella Wicca, scusami, ma bisogna fare delle distinzioni. Ci sono culti Indoeuropei più o meno matriarcali. Gli Indoeuropei greci per esempio avevano un culto patriarcale, Giove ha fatto sesso con tutte le dee dell'Olimpo per sottomettere ed acquisire il potere della precedente religione matriarcale di origine anatolica.
I Romani, dice la leggenda, venivano da Troia (Anatolia) e perciò non mi stupisce trovare a Roma un culto preminente femminile nelle Vestali. La leggenda omerica e lo storico Tito Livio dicono che anche i Veneti originano dall'Anatolia, il centro arcaico della religione della madre terra.

PS: attenzione al razzismo insito nel termine religione in contrapposizione ai culti minori che pur contenendo un rapporto uomo/divinità non hanno l'audience delle grandi religioni storiche.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Giugno 16, 2005, 09:18:16 pm
Kububa:
Sul fatto che i culti Indoeuropei possano rientrare nella Wicca, scusami, ma bisogna fare delle distinzioni. Ci sono culti Indoeuropei più o meno matriarcali. Gli Indoeuropei greci per esempio avevano un culto patriarcale, Giove ha fatto sesso con tutte le dee dell'Olimpo per sottomettere ed acquisire il potere della precedente religione matriarcale di origine anatolica.

Megara:
Secondo me si confonde la religione con la società. La Grecia era patriarcale, ma, ad esempio, le dee erano importantissime. Roma idem, anche se l'influsso etrusco aveva reso le donne libere di uscire dal gineceo. Stesso vale per i celti e gli altri. Di matriarcale in Europa, dopo la discesa degli indoeuropei, non è rimasto nulla, poichè questi han ben pensato di far piazza pulita di tutto quello che c'era. Il sesso che fa Zeus (non Giove) nella mitologia non ha scopi giustificativi, semmai iniziatici con una lettura che può esser fatta a vari livelli. L'accoppiamento di una divinità con una donna che partorisce un semidio, può esser visto "semplicemente" come una forte presenza divina del tipo denominato "Zeus" nel nascituro. Ma le chiavi di lettura sono molte.

Kububa:
Sul fatto che i culti Indoeuropei possano rientrare nella Wicca,
I Romani, dice la leggenda, venivano da Troia (Anatolia) e perciò non mi stupisce trovare a Roma un culto preminente femminile nelle Vestali.


Megara:
Si, ma non si sa ancora da chi sia stata fondata Troia: molte teorie parlano degli Etruschi, per esempio. Quindi non c'entra un gran che con l'Anatolia in se.....

Kububa:
La leggenda omerica e lo storico Tito Livio dicono che anche i Veneti originano dall'Anatolia, il centro arcaico della religione della madre terra.

Megara:
Mah... veramente gli indoeuropei non giungono dall'anatolia....
Semmai Tito Livio (ma ora non ho il testo per verificare) parla di comune origine troiana tra Romani e Veneti, ma non di origine "anatolica" (nel senso originari dell'Anatolia).

Comunque continuo a non capire: DOVE stanno i resti delle religioni matriarcale o di un culto alla Dea inteso come nella Wicca?
Mi sembra piuttosto (è un pensiero dell'ultimo momento) che forse Gardner si sia "inventato" sta storia dell'antica religione per giustificarne una nuova (ed a ragione, a mio avviso), e cheabbia dettato delle regole al fine di codificare il fenomeno che stava per emergere.

Colpisce anche me il fatto che la Wicca venga definita l'antica religione dalla quale nascono tutte le altre, sia perchè mi sembra pecchi un po' di abramitismo (inteso come assolutismo di tipo semitico, ma non cristiano che oltre ad affermarsi come l'UNICA vera religione, cerca di convertire il mondo intero).

Inoltre continuo a non comprendereuna religione matriarcale che utilizza festività di religioni "patriarcali"...

Kububa:
Sul fatto che i culti Indoeuropei possano rientrare nella Wicca

Ecco, su questa affermazione non sono d'accordo: come può una religione così complessa rientrare nella Wicca? Casomai ci sono maghi e "streghe" anche tra chi segue la religione romana, pur non essendo wicca (come ce n'erano prima della wicca stessa)  ma far rientrare la religione romana nella wicca mi sembra un po' azzardato: sarebbe come dire che tutto ciò che è pagano è wicca, e su questo non sono d'accordo, anche perchè, mantenendo l'esempio della religione romana, le peculiarità sono davvero molte e, soprattutto, non c'è la stessa identificazione (anche rituale) di Dea e Dio, anche se i principi sulla Natura e sull'Ente dal quale si emanano le foze chiamate Dei che è Uno di cui  essi sono le sfaccettature è davvero simile.

Continuo comunque a non capire la "presunzione" dei 30.000 anni....

Vedo qui sotto (a destra del forum) il sondaggio "quale figura mitologica meglio rappresenta la Dea", con possibilità di scelta tra Diana ed Ecate: se io fossi una religiosa romana, questo non mi darebbe fastidio (l'utilizzo di nomi della mia religione) poichè so che sono entranbe una sfaccettatura del feminino sacro, anche se mi chiederei a quale mitologia fa riferimento il sondaggio. Oppure cosa s'intende per Diana ed Ecate, e se intende qualcosa di diverso dalla mia religione, per quale motivo mantiene lo stesso nome.... (e questo un po' mi infastidirebbe).

Ciò che intendo è che, a leggere bene, si trova molta confusione....


Ciao

Megara

RE al PS:Io per culto (in questo contesto) intendo religione, userò allora solo quest'ultima per non creare freintendimenti   ;)



 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Giugno 17, 2005, 09:35:07 am
...indipendentemente dal fatto che Gardner abbia inventato la Wicca di sana pianta o che sia stato effetivamente iniziato da delle wicce inglesi, lui ha reso la Wicca popolare e per diventare popolare una cosa deve funzionare...  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Giugno 17, 2005, 10:31:59 am
Citazione
...indipendentemente dal fatto che Gardner abbia inventato la Wicca di sana pianta o che sia stato effetivamente iniziato da delle wicce inglesi, lui ha reso la Wicca popolare e per diventare popolare una cosa deve funzionare...

Non credo cmq che l'abbia "inventata", semmai codificato qualcosa che già c'era e l'ha quindi regolarizzato (e mi sembra un'azione positiva).

Quello che vorrei capire sono le pretese di estrema antichità della Wicca, a quale religione si riferisce (a me sembra che faccia un po' un mescolone),  anche perchè molti wiccan stessi fanno confusione su questo (anche se spesso è un problema che va in secondo piano, visto che il fulcro della Wicca è il presente).
Inoltre secondo me la Wicca è nata con una valenza "locale" (vedi anche le feste che sono soprattutto celtiche) e poi si è via via adattata alle esigenze di altri luoghi. Però mi infastidisce un po' pensare che una religione recente possa dire di essere l'antica religione dalla quale poi sono nate le altre: semmai la vedo più come una religione nata dai rimasugli folkloristici (inteso in senso magico) di cose che ancora sussistevano (anche se col tempo si sono modificate) delle religioni indoeuropee, con una considerazione del divino però più simile al cristianesimo (adesso mi metterete al rogo   :o ), cioè con una divinità sopra le altre (in questo caso la Dea), con una creazione del mondo da parte del Divino "esterno" al mondo stesso (visto che l'ha creato), ecc. (ma orreggetemi se sbaglio)

Ripeto: se uno mi dice che la Wicca E' l'antica religione, mi lascia perplessa..... Se uno invece afferma che la Wicca è una religione, sono d'accordo, sempre che come religione non vada a fare propri culti di altre religioni esistenti nel presente estirpandoli dal loro contesto e denaturizzandoli.

Comunque lungi da me declassarla: il fatto che una religione sia recente non significa che non sia valida... (ci sono molti esempi nella storia)

 ;)

Megara  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Koi - Giugno 17, 2005, 10:46:01 am
La wicca è l'antica religione perchè si ispira alle religioni più antiche, mai realmente dimenticate, sopravvissute anzi in molti riti e credenze assorbite dal cristianesimo nel corso del tempo. Di questi religioni si propone come ritorno all'origine.
La grossa differenza credo stia nel riconoscere una 'intelligenza' alle manifestazioni di base della realtà che ci circonda, confinate invece al ruolo di meri fenomeni materiali dalle religioni monoteiste.
 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: *°[#Morgan°*°(+ - Giugno 17, 2005, 01:54:31 pm
Citazione
Perché wicca è diverso da stregoneria? Stregoneria non è una religione, o un credo, ma una condanna. E' il marchio della condanna dell'ortodossia intransigente nei riguardi di chi, come riferisci, portava avanti una antichissima tradizione di armonia con l'universo, in uno o più aspetti. L'unico motivo per cui tu puoi dire "io sono wicca" è che non c'è nessuno, per fortuna, che ti può dire "tu sei una strega".

Ma perché wicca è un substrato delle religioni e non una religione? dipende dal concetto di religione. Se la religione è il cammino, personale o comunitario, di un individuo verso l'assoluto, mi sembra che wicca sia una religione. Non ci vedo niente di negativo, casomai ce lo vedo nel pretendere di essere ala base di tutte le religioni.

E soprattutto se wicca ha regole e definizioni, cos'ha di diverso dala religione? Ho idea che l'unico motivo per cui la stregoneria non ha nulla di definito (ma sei sicuro poi?) è che la stregoneria è sempre stata una cosa da nascondere, da vivere con se e per se, e in certi tempi guai anche a raccontarla in giro!

Non volermene, sto sinceramente cercando di capire wicca!
Come perchè? Sono due cose ben distinte. L'una creata negli anni '50, l'altra esistente dalla nascita dell'uomo.
Io non ho affermato che la Stregoneria fosse un credo o una religione, tutt'altro! E non è nemmeno una condanna o un marchio. Vallo a chiedere agli stregoni/sciamani del centro africa se è una condanna la Stregoneria...
Secondo me ti sei persa il punto centrale: la Wicca non è la Stregoneria.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Vongoren - Giugno 17, 2005, 03:14:53 pm
Si avevo capito, la cosa che cercavo di sottolineare è che forse si tratta solo di un gioco di parole, ma in realtà wicca sembra aver preso il posto (dopo un inquadramento necessario a renderlo propagabile in un mondo così culturalmente eterogeneo e smaliziato) di una "religione" forse un po' confusa e personalizzata, ma molto antica ed ancestrale.
La stessa che fino a poco tempo fa era stata marchiata con disprezzo con la parola "stregoneria" (che a ben vedere porta in se significati sinistri di morte) perché troppo diversa dai canoni della religione dominante!
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Koi - Giugno 17, 2005, 04:42:21 pm
Citazione
perché troppo diversa dai canoni della religione dominante!
Cannòni? Chi ha detto cannoni? :rofl2:

Una freddura ogni tanto riscalda....
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Vongoren - Giugno 17, 2005, 07:16:54 pm
Citazione
Citazione
perché troppo diversa dai canoni della religione dominante!
Cannòni? Chi ha detto cannoni? :rofl2:

Una freddura ogni tanto riscalda....
...sai che religione dominante rilassante che sarebbe...

 :oops: stavolta mi censurano e forse m'arrestano...
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: elaphe - Giugno 18, 2005, 12:04:32 pm
Dunque... Ho riletto quanto scritto e non so se apparirà granchè comprensibile, ma tant'è...

Megara, la Wicca E' una religione moderna. Potrei anche dire, magari suscitando putiferi, che anche i suoi Dei sono moderni.

Perchè la Diana del sondaggio non è nè quella che tu intendi, nè propriamente quella che incontravano le Streghe altomedievali. Non è l'Artemide (le Artemidi?) Olimpica, nè la madre di Aradia. E' tutto ciò (e non è poco) più altro. E' la Grande Dea Madre della Gimbutas, la Potnia pestalozziana, la Dea Bianca e la Triplice Dea gravesiane... e potrei continuare a lungo in un impeto retorico...

Tutto ciò per dire che la mancanza di una sistematizzazione teologica può causare confusione, e da qui alcuni degli atteggiamenti che hai incontrato; d'altro canto come credo di aver detto tale sistematizzazione, che effettivamente può essere spiazzante, risulta (o può risultare) assolutamente superflua (entro certi limiti) in quanto la Wicca è caratterizzata non tanto dalla sua dimensione estatica, di cui molti si dimenticano ma che gioca un ruolo essenziale nella pratica, quanto da come essa viene applicata.

Il fatto che molti considerino ancora vera (nel senso di verità storica) la favola dei trentamila anni è presumibilmente dovuto all'abitudine a fondare la propria spiritualità su determinate (presunte) oggettività. E non sul Mito che queste sottendono. Visione esoterica? La Wicca è una religione esoterica. In molti sensi.

Baci.

E.  

 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Kubaba - Giugno 18, 2005, 03:02:41 pm
Citazione
MEGARA Colpisce anche me il fatto che la Wicca venga definita l'antica religione dalla quale nascono tutte le altre
Beh, io forse ti darò una risposta di parte... in un certo senso cerco di portare acqua al mio mulino (chi non lo fa...). Però ti assicuro che quanto segue viene da una attenta lettura dei libri di Robert Graves, uno dei più grandi esperti di mitologia Greca.

In Europa (e l'Europa comprende anche l'Anatolia) è esistita effettivamente una "antica religione dalla quale nascono tutte le altre": è la religione della grande Dea che è nata in Anatolia prima della mitologia propriamente greca. In termine tecnico Graves la definisce pre-Olimpica e insiste continuamente sul conflitto sorto poi con l'arrivo della regione Olimpica di Zeus.

In riferimento alla Dea wicca il nocciolo della derivazione non sta pertanto nella distinzione pre-Indoeuropei o Indoeuropei ma in religione pre-Olimpica e Olimpica. Mi pare ovvio constatare che nella religione Olimpica il potere supremo era in un dio maschile (Zeus) e di conseguenza è poco logico ispirare ad essa la Wicca di oggi.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: *°[#Morgan°*°(+ - Giugno 18, 2005, 03:57:42 pm
Si, ma non possiamo di certo dire nè che TUTTE le religioni sono derivate da questa realtà pre-Olimpica legata alla Megàle Mèter, nè che lo è la Wicca che, a quanto più mi sembra, affonda molte e maggiori radici in un "pensiero più celtico e nordico".

Citazione
Megara, la Wicca E' una religione moderna. Potrei anche dire, magari suscitando putiferi, che anche i suoi Dei sono moderni.

Perchè la Diana del sondaggio non è nè quella che tu intendi, nè propriamente quella che incontravano le Streghe altomedievali. Non è l'Artemide (le Artemidi?) Olimpica, nè la madre di Aradia. E' tutto ciò (e non è poco) più altro. E' la Grande Dea Madre della Gimbutas, la Potnia pestalozziana, la Dea Bianca e la Triplice Dea gravesiane... e potrei continuare a lungo in un impeto retorico...

Questo, credo sia estremamente vero. E non è un punto a svantaggio e nemmeno un demerito: credo solamente che sia una comprensione più olistica e universale. Mi sento di avere parola in merito, per il semplice motivo che fai riferimento a Diana: questo, penso sia un pensiero comune a molte Streghe e che altrove ho espresso. Molti sono consapevoli che Diana, Pan, Lucifero, Hecate non siano in sè e per sè l'Anima Mundi, come figure mitologiche intendo; ma la rigidità e il "pecorarismo" (mio neo logismo, comportamento proprio per chi si ocmporta da pecora ossia segue il gregge) non sono parte integrante della personalità di una strega o stregone, e nella SUA divinità, simbolo di libertà, passione, potere, amore, saggezza, morte e lussuria vede l'intero cosmo, un cosmo modellato su di lui quasi, o comunque mal interpretato dal resto del 99% della popolazione. Ma qui si parla di divino, ed il sentimento mistico verso Dio o gli Dei è personale e qualsiasi rappresentazione a noi esterna e della quale non siamo artefici diviene ristretta e poco attendibile...
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Kubaba - Giugno 18, 2005, 08:08:21 pm
Citazione
Si, ma non possiamo di certo dire nè che TUTTE le religioni sono derivate da questa realtà pre-Olimpica legata alla Megàle Mèter, nè che lo è la Wicca che, a quanto più mi sembra, affonda molte e maggiori radici in un "pensiero più celtico e nordico".
Affermavo sopra che la religione anatolica è venuta prima di tutte le religioni europee (escluse quelle preistoriche), non prima di tutte le religioni del mondo.

Puoi dimostrare che nel pensiero celtico e nordico esiste una Dea come divinità principale che sovrasta e domina ogni altra?
Non basta che sia presente una qualsiasi dea in una religione per dire subito "ecco un culto in linea con la wicca". Ad esempio i greci avevano afrodite ma era subordinata a Zeus. Le dea anatolica non era subordinata a nessuno perchè c'era una religione matriarcale.

PS. Io sono maschio e tuttavia non temo di perdere in "virilità" ad abbracciare un credo matriarcale: i Greci erano maschilisti in religione però l'omosessualità maschile era molto diffusa... e poi si lamentavano se i Troiani rubavano loro le mogli. :D
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: *°[#Morgan°*°(+ - Giugno 18, 2005, 11:21:03 pm
Non dico che la wicca affonda radici nelle concezioni celtiche "perchè c'è una Dea", ma perchè Gardner ha attinto a quelle fonti e non di certo ad una cultura classica o pre-Olimpica.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Kubaba - Giugno 19, 2005, 01:29:29 pm
Citazione
Non dico che la wicca affonda radici nelle concezioni celtiche "perchè c'è una Dea", ma perchè Gardner ha attinto a quelle fonti e non di certo ad una cultura classica o pre-Olimpica.
Sì hai ragione, sono d'accordo.
Però la Wicca si evolve rapidamente e pochi sono fermi a Gardner. Vedremo l'esito del torneo delle Dee: se vince una dea della religione pre-Olimpica vuol dire
che, in Italia, stiamo recuperando elementi di tradizione mitologica nostra.

PS C'è ancora Diana (Artemide) in semifinale.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Luglio 23, 2005, 09:46:09 pm
Manco da un po' e vedo questo interessante thread in terza apagina....  :piango:

Allora ci penso io a riportarlo su!   :D


Rispondo per punti (prima o poi imparerò a quotare pezzi di messaggio...):

KUBUBA
Affermavo sopra che la religione anatolica è venuta prima di tutte le religioni europee (escluse quelle preistoriche), non prima di tutte le religioni del mondo.

MEGARA
Ma siamo sicuri che questa religione anatolica fosse davvero matriarcale? da cosa si evince? Pure la società era matriarcale? e c'era davvero una gerarchia religiosa (di tipo semitico)?


KUBUBA
Puoi dimostrare che nel pensiero celtico e nordico esiste una Dea come divinità principale che sovrasta e domina ogni altra?

MEGARA
No, i Celti erano indoeuropei ed avevano il loro pantheon di divinità: quella più importante era la divinità da "chiamare in causa" in un determinato momento. Nessuna gerarchia.

KUBUBA
Ad esempio i greci avevano afrodite ma era subordinata a Zeus.

MEGARA
Bisogna fare attenzione a suddividere il discorso tra mitologia e religione. Nessun greco avrebbe (ha) mai pensato che Afrodite fosse (è) meno importante di Zeus.

KUBUBA
 i Greci erano maschilisti in religione però l'omosessualità maschile era molto diffusa...

MEGARA
I greci erano maschilisti nella società, non nella religione. L'omosessualità non era semplicemente diffusa: faceva parte dell'educazione di tutti i maschi.

KUBUBA
 e poi si lamentavano se i Troiani rubavano loro le mogli. :D [/i]

MEGARA
... ed i loro discendenti si sono riconosciuti con il ratto delle sabine!   :D

Ciao

Megara
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Luglio 23, 2005, 09:51:46 pm
Citazione
PS C'è ancora Diana (Artemide) in semifinale.
Ma Diana NON è Artemide!!!!   :pioggia:


Sempronia
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Mandala - Luglio 23, 2005, 10:45:29 pm
Citazione
Citazione
Non dico che la wicca affonda radici nelle concezioni celtiche "perchè c'è una Dea", ma perchè Gardner ha attinto a quelle fonti e non di certo ad una cultura classica o pre-Olimpica.
Sì hai ragione, sono d'accordo.
Però la Wicca si evolve rapidamente e pochi sono fermi a Gardner. Vedremo l'esito del torneo delle Dee: se vince una dea della religione pre-Olimpica vuol dire
che, in Italia, stiamo recuperando elementi di tradizione mitologica nostra.

PS C'è ancora Diana (Artemide) in semifinale.



ma cosa intendi con "nostra"?

 :bye:  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: elaphe - Luglio 24, 2005, 08:20:46 am
Megara, ma ti sto antipatico o cosa? :o

Baci.

E.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: *°[#Morgan°*°(+ - Luglio 24, 2005, 09:09:40 am
Ahahahah! Povero elaphe... to, tirati su!  :muah:

Citazione
Bisogna fare attenzione a suddividere il discorso tra mitologia e religione. Nessun greco avrebbe (ha) mai pensato che Afrodite fosse (è) meno importante di Zeus.

Certo, questo è assolutamente vero: dopotutto, ogni divinità era la Perfezione che contempla sè stessa. Ma ciò non toglie che il "potere", l'"influenza" delle divinità era varia e iniqua. Ossia, alcune divinità erano più potenti di altre, dal punto di vista prettamente umano, poichè possedevano particolari poteri divini. Vedi Ecate, unica oltre a Zeus a possedere il dono di far avverare i desideri umani.

Citazione
I greci erano maschilisti nella società, non nella religione. L'omosessualità non era semplicemente diffusa: faceva parte dell'educazione di tutti i maschi.

Fermi tutti. Dire che i greci fossero dediti all'omosessualità, è dire molto. Piuttosto, il rapporto intimo fra due uomini si esplicava esclusivamente nella paideia e come forma di istruzione e completamento della stessa, non già come espressione di un amore sentimentale, quanto di un amore esclusivamente erotico.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: elaphe - Luglio 24, 2005, 12:45:44 pm
Citazione
Ahahahah! Povero elaphe... to, tirati su! mwah1.gif
Eheheh... Sopravviverò, grazie...  B)
Mi sembra solo stupido chiedere: "ma la terra è piatta?" E poi affermare: "beh, visto che la terra è piatta e la ruota quadrata allora..." come sta facendo Raven (ma anche Igua a dire il vero)...

Ok, oggi sono antipatico...

Baci.

E.
 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Luglio 25, 2005, 09:29:52 pm
mhm Megara posso sposarti?

x Morgan...

tesoruccio mio...mi spieghi perchè infilare sempre a forza il pantheon celtico nella wicca? a me pare che siano presenti un po' tutti i pantheon dell'antichità e non uno in particolare
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: *°[#Morgan°*°(+ - Luglio 25, 2005, 09:54:24 pm
Forse perchè il fondatore della Wicca (Gardner) ha tratto i nomi delle sue divinità da divinità britanniche? Uh, che conclusione difficoltosa da trarre!  :rolleyes:  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Luglio 25, 2005, 10:23:43 pm
se per questo si è ispirato alle tesi della Murray, nonchè dalle teorie della Gimbutas che, ahimè, molti antropologi stanno ridiscutendo. (tra l'altro teorie su popolazione pre-indoeuropee)...

per non parlare poi della validità che ha la Murray in merito :)
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: *°[#Morgan°*°(+ - Luglio 26, 2005, 06:56:21 am
Citazione
per non parlare poi della validità che ha la Murray in merito :)
Se tutta la wicca dovesse basarsi sulle sue teorie, beh, siamo (sono) messi male...  :rofl2:  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Raven - Luglio 26, 2005, 02:37:51 pm
effettivamente....la grande "eresia Murray"...
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Luglio 26, 2005, 11:11:59 pm
hehehe Elaphe, non te la prendere! io li leggo i tuoi post, e spesso sono d'accordo con te.

Solo che dopo ne vedo altri, e mi sento di intervenire!   ;)

Comunque vorrei controbattere a qualche tua affermazione.

ELAPHE
Megara, la Wicca E' una religione moderna. Potrei anche dire, magari suscitando putiferi, che anche i suoi Dei sono moderni.

MEGARA
Su questo sono, in parte d'accordo: però non riesco a comprendere la mescolanza tra Dei moderni e nomi antichi. Forse nominandoli con un determinato nome (e si sa quale potenza abbiano i nomi, soprattutto quelli degli Dei) ci si avvicina di più all'archetipo al quale ci si rivolge, ma facendolo in un modo diverso dalla tradizione che quel determinato nome ha sancito, non si viene a creare un po' di "confusione"(su piani diversi)?

ELAPHE
Perchè la Diana del sondaggio non è nè quella che tu intendi, nè propriamente quella che incontravano le Streghe altomedievali. Non è l'Artemide (le Artemidi?) Olimpica, nè la madre di Aradia. E' tutto ciò (e non è poco) più altro. E' la Grande Dea Madre della Gimbutas, la Potnia pestalozziana, la Dea Bianca e la Triplice Dea gravesiane... e potrei continuare a lungo in un impeto retorico...

MEGARA
Cioè il lato femminile del divino. Certo che è molto (anzi, il semi-tutto, a mio avviso), ma allora perchè non chiamarla con un solo nome? Oppure perchè non inventarne uno adatto? Al giorno d'oggi comprendere Hecate no è così semplice come un tempo, e neppure il triplice aspetto di Diana. Essendo la Wicca una religione moderna, perchè non creare degli archetipi moderni, molto più vicini a chi deve (vuole) praticare?

ELAPHE
Tutto ciò per dire che la mancanza di una sistematizzazione teologica può causare confusione, e da qui alcuni degli atteggiamenti che hai incontrato; d'altro canto come credo di aver detto tale sistematizzazione, che effettivamente può essere spiazzante, risulta (o può risultare) assolutamente superflua (entro certi limiti) in quanto la Wicca è caratterizzata non tanto dalla sua dimensione estatica, di cui molti si dimenticano ma che gioca un ruolo essenziale nella pratica, quanto da come essa viene applicata.

MEGARA
... e purtroppo la sistematizzazione teologica ce la portiamo dietro da 1500 anni.... Difficile imparare a muoversi nuovamente con le proprie gambe (ma possibile). Il culto privato antico non era sistematizzato, ma tutti più o meno giungevano alle medesime conclusioni....

ELAPHE
Il fatto che molti considerino ancora vera (nel senso di verità storica) la favola dei trentamila anni è presumibilmente dovuto all'abitudine a fondare la propria spiritualità su determinate (presunte) oggettività. E non sul Mito che queste sottendono.

MEGARA
Questo è interessante. Quale, secondo te, è questo mito?
Cmq mi sembra che i 30.000 anni sia come credere ciecamente alla favola (mitologica) di Adamo ed Eva..... e questo mi rattrista non poco.... Per questo insisto.

ELAPHE
Visione esoterica? La Wicca è una religione esoterica. In molti sensi.

MEGARA
Tutte le religione sono esoteriche (pure la cristiana - anche se non sembra)


Ciao, e non te la prendere  :bye:

Megara
 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: elaphe - Luglio 27, 2005, 09:55:39 pm
Beh, Megara... Il fatto è che gli archetipi non si "creano", o meglio si creano (e mutano!) da soli. Più sopra ho scritto che si possono facilmente trovare persone con una concezione teologica assolutamente differente a celebrare assieme: per me, che tendo al politeismo reale, Diana è una Dea ed Atena tutt'altra, per altri potrebbero essere due sfaccettature differenti di un'unica realtà indipendente e dotata di arbitrio o due figmenti di inconscio collettivo o molte altre cose ancora. Frazer, D. Fortune, Jung, Gimbutas, Pestalozza, Apuleio, Graves, Starhawk, Giordano Bruno (per tirar su una manciata a caso dal mucchio) hanno lasciato in una cultura come la nostra, per natura propria in evoluzione causa la mole di informazioni a nostra disposizione, delle tracce che, quelle sì, hanno mutato profondamente e, a mio parere, indelebilmente tali "archetipi". Per la maggior parte si tratta di tendenze agglutinanti, se mi passi il termine; non credo in sostanza che oggi effettivamente sia POSSIBILE "incontrare" Atena senza che vi sia un guizzo di Iside in Essa. Perchè se parliamo di archetipi non è neppure la "traccia" di cui sopra a contare (la "teoria" o "eresia" o "ipotesi" di turno), bensì la scia che essa lascia nel pensiero comune (il Mito, appunto).

Terry Pratchett ha genialmente scritto: "E' come la mitosi, solo al contrario".

Sto sostanzialmente sostenendo che la massa influenza la tradizione (che mi pare di capire sia concetto abbastanza estraneo al tuo pensare); tieni comunque presente che la minuscola non è casuale e che le cose possono anche cambiare nel momento in cui si parla come tu fai di una Tradizione (con la maiuscola) ovverossia un culto (o anche "solo" una venerazione) "mirata". Perchè se nella mia famiglia ci si sposa spezzando la focaccia di farro (sono ignorantissimo di liturgica romana e non mi viene in mente altro!!!) ALLORA il tuo discorso avrà senso. Ed in quel caso la "mia" Giunone avrà delle caratteristiche precise, e si attenderà determinate cure e rituali definiti.

Ma...

In tal caso, ovviamente non avrà alcun senso rivolgermi alla "mia" Giunone e ricercare la comunione con essa se non tramite quelle precise modalità, sempre posto che tale comunione sia in qualche modo "prevista". Se così fosse, io "contatterei" la Giunone della mia famiglia (che sarà COMUNQUE differente da quella imperiale, o repubblicana, o dalla Uni etrusca). Ma sarebbe una cristallizzazione, per così dire, di una realtà comunque multiforme, o meglio ancora, è un bocciolo su un rametto di un'albero al cui tronco alcuni si rivolgeranno direttamente, altri lo faranno ad un ramo specifico, altri ancora all'intera foresta. E questo senza alcuna "gradazione di divinità", sicuramente in senso relativo (rispetto alla nostra umanità) ed a mio parere anche in senso assoluto.

Mi rendo conto che la mia visione (in quanto assolutamente personale, a meno che non l'abbia fregata a qualcuno prima di me cosa del resto probabilissima) non sia necessariamente condivisibile... Ma spero di aver chiarito cosa intendevo.

Baci.

E.  
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Agosto 07, 2005, 10:07:28 am
... se si prende come elemento caratteristico della religione -in generale- il fatto che nel suo seno si opera una dicotomia netta tra sacro e profano, mettere in evidenza questo aspetto nella Wicca è più difficile...


igua
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Agosto 08, 2005, 07:46:44 pm
Eccomi tornata !


ELAPHE
Più sopra ho scritto che si possono facilmente trovare persone con una concezione teologica assolutamente differente a celebrare assieme (...)

MEGARA
Dipende da cosa intendi per celebrare, cmq, in linea di massima, dovrebbe essere così. E' ovvio che un rito a Giove ed uno alla Dea non vanno molto d'accordo... Quidi il tuo discorso dovrebbe essere relativo a delle celebrazioni con dei riferimenti comuni (che ne so.... solstizi, ad esempio: comuni a tutte le culture)

ELAPHE
 (...)non credo in sostanza che oggi effettivamente sia POSSIBILE "incontrare" Atena senza che vi sia un guizzo di Iside in Essa (...)

MEGARA
Se (in questo caso) consideriamo il divino femminile che può esser chiamato in vari modi ma fa parte del Tutto(o della Tutta) è un discorso: ma allora perchè gli antichi identificavano sia Athena che Iside con nomi diversi (e quindi come "essenza" differente)? Non credo Atena abbia il guizzo di Iside in essa, semmai sia Atena che Iside sono due "guizzi" del divino, ma ben identificate tra loro. Anzi, credo che Atena (senza appellativi) sia la "Forza" pura di quel certo tipo (ciò vale anche per Iside), ma che esista (differenziata) una "Atena ISIDEA", con la mescolanza (in questo caso inferiore di Iside - essendo l'aggettivata) tra le due. Questo sempre per restare nel tuo esempio (non ho mai sentito parlare di Atene Isidee, quindi non prendetemi in parola!).


ELAPHE
Sto sostanzialmente sostenendo che la massa influenza la tradizione (che mi pare di capire sia concetto abbastanza estraneo al tuo pensare);

MEGARA
No, anzi! Su questo sono d'accordo con te. E gli esempi di ciò che dici non mancano, nè in passato nè oggi....

ELAPHE
 Ed in quel caso la "mia" Giunone avrà delle caratteristiche precise, e si attenderà determinate cure e rituali definiti.

MEGARA
Qui mi metti in difficoltà: la Giunone individuale è la parte divina di ogni donna, la sua essenza divina. Intendi questo o intendi la Giunone Dea?

ELAPHE
 Se così fosse, io "contatterei" la Giunone della mia famiglia (che sarà COMUNQUE differente da quella imperiale, o repubblicana, o dalla Uni etrusca).

MEGARA
Se ti riferisci alla Dea Giunone: sono d'accordo che le modalità a livello pubblico o privato potranno essere in parte diverse, ma Giunone è sempre la stessa, quella di 2000 anni fa è quella di oggi... Non capisco cosa intendi però per "Giunone della famiglia".

ELAPHE
Ma sarebbe una cristallizzazione, per così dire, di una realtà comunque multiforme, o meglio ancora, è un bocciolo su un rametto di un'albero al cui tronco alcuni si rivolgeranno direttamente, altri lo faranno ad un ramo specifico, altri ancora all'intera foresta.

MEGARA
Si, ma l'albero e la foresta sono gli stessi. Non cambiano in base all'approccio della persona, ma è la persona che li vede a modo suo. Ognuno ha la sua equazione, ma se si trasmette solo il modo di rivolgersi al rametto, non significa che la foresta non esista più, o che non si possa vedere, o che sia cambiata. Sempre foresta rimane. Il culto romano, ad esempio, era, in forma privata, molto legato alle equazioni personali: così potevi trovare la famiglia maggiormente devota a Giove come quella che tra i suoi Dei familiari onorava divinità "straniere" - celtiche, ad esempio - pur essendo "romani purosangue" . Al giorno d'oggi uno potrebbe essere romano pur onorando Gesù, sempre che il suo modo di onorarlo non sia cristiano (allora non è più romano!)

ELAPHE
Mi rendo conto che la mia visione (in quanto assolutamente personale, a meno che non l'abbia fregata a qualcuno prima di me cosa del resto probabilissima) non sia necessariamente condivisibile... Ma spero di aver chiarito cosa intendevo.

MEGARA
Forse te l'ha suggerita la Tua Iuno....   ;)

Per il resto concordo e sono soddisfatta delle tue risposte esaurienti.

Ciao


Megara

 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Agosto 08, 2005, 07:48:20 pm
Citazione
... se si prende come elemento caratteristico della religione -in generale- il fatto che nel suo seno si opera una dicotomia netta tra sacro e profano, mettere in evidenza questo aspetto nella Wicca è più difficile...


igua


Purtroppo questo è uno dei problemi dovuti ai desertici giunti fino a noi.... Prima non esisteva.....

Ciao

Megara
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Agosto 08, 2005, 08:27:54 pm
:huh: cosa sono i desertici?
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Agosto 13, 2005, 07:29:52 am
Citazione
:huh: cosa sono i desertici?


I monoteismi di ceppo abramitico!
 :harhar:

Ciao

 :bye:

Megara
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Agosto 13, 2005, 07:57:48 am
Citazione
Purtroppo questo è uno dei problemi dovuti ai desertici giunti fino a noi.... Prima non esisteva.....

Ciao

Megara
ah...

pensavo fosse un problema ecologico.... la desertificazione galoppante e il cambiamento del clima...  <_<  :bleh:


comunque, più seriamente, penso che prendere questa dicotomia come essenza della religione è molto discutibile...  :blink:

è cosa mi dite del monismo? la Wicca potrebbe essere un monismo? :mmmh:  

ciao!
        igua :bye:
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Megara - Agosto 13, 2005, 08:21:44 am


Ma qua si apre un discorsone! (forse OT)

No, davvero. Prima del cristianesimo (religione desertica che si è maggiormente sviluppata da noi) le "cose" che noi riteniamo "profane" erano considerate facenti parte del divino. Dalle azioni umane (lavorare, mangiare, ecc) a tutto ciò che circondava l'uomo (natura case, strade). Il Sacro non era concezione esterna alla vita dell'uomo (Dio non ha creato l'uomo e la NAtura = il Divino non è esterno all'uomoe alla Natura, ma contempla in sè ogni cosa).

Sembra un po' riduttivo, ma come concetto è semplice (la pratica è la parte più difficile). Non vorrei esser sgridata perchè vado OT....   :shutup: quindi mi fermo qui.

......Lo so che è difficile oggi considerare facente parte della sfera divina il panino di Mc Donalds    :blink:  

Cosa intendi però per "prendere questa dicotomia come essenza della religione" A cosa ti riferisci? a quale religione?


Ciau

Megara
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: igua - Agosto 13, 2005, 09:03:20 am
bhe mi definisco alla definizione di religione in generale!

molti antropologi della vecchia scuola non si sono mai messi d'accordo su cosa sia "religione" ma tutti convenivano che in qualsiasi religione si trovava questa dicotomia, naturalmente espressa in modi differenti...

mi sa che adesso anche questo proposito è messo sempre più in discussione, e da parte mia, a ragione.

nella Wicca questa dicotomia è quasi - se non - inesistente... dunque se si accetta il proposito di cui sopra, risulta difficile incollargli l'etichetta "religione".

per "monismo" io avevo capito il concetto che tu definisci:

Citazione
Il Sacro non era concezione esterna alla vita dell'uomo (Dio non ha creato l'uomo e la NAtura = il Divino non è esterno all'uomoe alla Natura, ma contempla in sè ogni cosa).

ma mi sembra che nella vicca le divinità sono sì immanenti, ma sotto certi aspetti un po' trascendenti... l'immagine della Dea e del Dio mi sembrano entrambe le cose...

il monismo è anch'esso una forma di religione? e alla Wicca gli si potrebbe, sotto certi termini, applicare questa etichetta?


igua
 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Angharad - Agosto 13, 2005, 11:40:23 am
Non ho letto tutti gli interventi...secondo me la Wicca è una religione, perchè per religione secondo me si intende quei meccanismi, quelle idee che portano l'uomo a confrontarsi con il divino. Quindi la Wicca è una religione.

Il fatto che ognuno di noi abbia un suo pantheon credo sia normale, visto che qualunque Dea, qualunque Dio...sono la stessa cosa, per i pantheon sono solo nomi, caratteristiche evidenziate da diverse culture che fanno parte di un tutto.

L'unica cosa che potrei dire contro la Wicca...è che spesso viene derisa per alcune persone che non la prendono seriamente, che non cercano di studiarne l'origine, che non cercano di ritrovare quello che hanno appreso nel passato, ma si basano solo sui alcuni libretti presi in libreria con incanti a volte senza senso (almeno questa è la mia personale opinione). E questo fa sorridere non solo i cristiani e altri credenti, ma i pagani stessi che seguono "tradizioni" più elevate.

Dovremmo migliorare sotto questo aspetto, la sottoscritta compresa.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Gwydion - Settembre 04, 2005, 03:18:35 pm
Raven non solo la wicca è stata ufficializzata come religione da Stati Uniti, Olanda, Norvegia,Danimarca e non ultima inghilterra ma ha anche una profonda teologia che differisce di tradizione in tradizione permettendo così piena libertà a uno dei punti cardine di questa magnifica fede : individualità.
A e aggiungo che in America ( gli studiosi dicono che tra 15- 20 anni sarà la 3 religione per diffusione negli stati uniti) purtroppo, alcune streghe parlano di creare un clero.
Inoltre abbiamo 13 principi base più la Rede e il Siamo tutti uno.
detto questo ti dico che gli Dei ti benedicano)O(
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Gwydion - Settembre 04, 2005, 03:21:56 pm
potrei anche sbagliarmi, ma questa e la definizione che da studente del Liceo classico e fedele di una religione do di una religione Il termine religione ha origine dal latino religo (che sta per legare insieme) e con questa espressione si intende la relazione che si stabilisce tra una persona ed una o più divinità o forze sovrannaturali e fra gli uomini che praticano uno stesso culto; in altri termini si può definire come una proiezione metafisica condivisa codificata e tramandata all'interno di un contesto sociale. Il bisogno religioso è presente in ogni cultura in forme esternalizzate da riti che hanno una valenza sociale e possono o meno avere un contenuto etico (guidare il comportamento interiore) e filosofico (dare risposte a domande universali).
 
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Gwydion - Settembre 04, 2005, 03:40:02 pm
La mia visione inoltre e questa. Tutti siamo uno quindi il tutto che è e il tutto ciò che non è è il Divino, Ora come un albero tutti( per tutti intendo Dei, uomini piante, rocce e minerali.) veniamo da un unico seme e abbiamo un unico tronco, L'universo e composto solo da vortici energetici che mutano e si trasformano, ma ciò non cambia che noi esistiamo comunque, che i rami del l'albero ci siano, che gli Dei siano immanenti in ogni cosa. Ora il divino si manifesta nell'universo in tre cose, saggezza,forza,amore (nei loro aspetti negativi e positivi ) e tutti gli Dei non sarebbero altro che le rappresentazioni di una o più di queste qualità, eppure nonstante vengano dallo stesso albero, sono rami diversi. So di essere stato arzigogolato ma spero capiate.
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Gwydion - Settembre 04, 2005, 03:52:37 pm
e scusate se continua a posrtare ma ricordo che la wicca e divisa a tradizioni e che ogni tradizione si rifà a una determinata cultura; wicca ellenica ( si rifà a culti greci) wicca romana( si rifà a culti romani)wicca celtica ( be non c'è bisogno che lo dica) wicca teutonica(culti di popoli nordici di ceppo germanico)

Se uno vuole essere severo la wicca è un calderone di, antichi Dei , comlpesse teologie antiche e moderne, qualcosa della magia cerimonile, qualcosa della supersistizione e qualcosa di magia popolare, nuove regole e vecchie regole . eppure che dire, funziona! ed è questo che conta sia che sia nata ieri che due giorni fà!
Titolo: La Wicca è una religione ?
Inserito da: Nihal - Settembre 04, 2005, 06:26:02 pm
Citazione
secondo me la Wicca è una religione, perchè per religione secondo me si intende quei meccanismi, quelle idee che portano l'uomo a confrontarsi con il divino. Quindi la Wicca è una religione.
semplice e corretto dal mio punto di vista.

Naturalmente la domanda sorge, perchè la wicca non è simile a nessun'altra religione del mondo. Fore è un caso o forse un sintomo dei tempi.
Non solo si confronta con il divino, ma si rapporta con esso, tenta di capirlo, lo celebra e si immerge in esso.
Se questa non è religione (nel senso buono del termine), davvero non sò cosa sia.
Titolo: Dubbio!
Inserito da: Quesse - Gennaio 10, 2008, 11:18:53 pm
L'altro giorno parlavo con una persona che potrei definire come Maestro Spirituale..
Lui si può considerare una sorta di sciamano, pratica rituali, è esperto nell'uso degli oleoliti, nelle pratiche di divinazione, accompagnamento delle anime..ha studiato con gli indiani d'america e i monaci buddisti, ha viaggiato in lungo in largo, conosce la cristallo terapia, conosce l'astrologia karmica, pratica da una vita, organizza una Capanna Sudatoria ogni luna nera a Roma e ne sta costruendo una qui..

..insomma tutt'altro che l'ultimo arrogante arrivato..ha un'esperienza ed una sensibilità oltremodo profonda, ha avuto delle maestre sacerdotesse potenti e partecipato a moltissimi ritiri sia solitari che in gruppo..

L'altro giorno gli ho chiesto se conoscesse la Wicca e se sapeva cos'era, che tipo di religione fosse!

La sua risposta è stata: la wicca non è una religione, wicca significa "circolo di streghe" era il nome con cui venivano indicate le riunioni delle streghe.

Quindi ora mi sorge spontanea una domanda..

..perchè wicca viene definita "religione"??
..non sarebbe più appropirato chiamarla, se vogliamo definirla come religione, Neopaganesimo??

"Religione" è un termine, alla luce di questa informazione, non molto appropriato per definire la Wicca...

...o no?

(http://portale.wicca.it/forum/Themes/classic/images/warnwarn.gif) Mancato uso funzione cerca e titolo della discussioni non significativo.
Titolo: Re: Dubbio!
Inserito da: Chiara86 - Gennaio 10, 2008, 11:28:30 pm
La religione ha lo scopo di aiutare l'uomo nell'esperienza diretta del Divino.

Frase tratta da "Wicca" di Scott Cunningham

Per me questa frase spiega perfettamente che la wicca è una religione, anche perchè se non erro esistono anche altri tipi di religione pagane diverse dalla Wicca.
Titolo: Re: Dubbio!
Inserito da: acquario88 - Gennaio 11, 2008, 01:31:42 am
..perchè wicca viene definita "religione"??
..non sarebbe più appropirato chiamarla, se vogliamo definirla come religione, Neopaganesimo??

"Religione" è un termine, alla luce di questa informazione, non molto appropriato per definire la Wicca...

...o no?

Dunque... espongo la mia idea in proposito... dobbiamo partire dal presupposto che la "religione" si è differenziata in quanto tale dall'avvento del cristianesimo, ovvero prima di questo "religio" era, se non ricordo male (e se la docente di Storia delle Religioni non ha detto un'emerita ca***ta), il termine con il quale veniva definito l'atteggiamento corretto di un romano (essendo latino)... in pratica, dobbiamo considerare che prima del cristianesimo le due cose (religione e vita "normale") non erano separate, anzi.

Tuttavia oggi questa distinzione ce la portiamo avanti, volenti o nolenti, fin dalla più giovane età, ed ecco perchè, a mio avviso, c'è questo "bisogno" di definire la wicca (o più in generale il paganesimo) una religione (una questione di identificazione sociale credo...). Di per se considerando i vari richiami di questa al "culto antico" (per quanto possibile ai giorni nostri) non necessita di un riconoscimento ufficiale dello status di "religione" proprio perchè non separa la visione "sacra" da quella "profana"...

"Una religione è un insieme di azioni, credenze, comportamenti, istituzioni, con cui un gruppo umano tenta di collocarsi all'interno di un mondo non-umano, investendo di valori ciò che sembra loro fondamentale."

Questa qui sopra è la breve spiegazione che wikipedia da della religione, ed in effetti credo che ciò valga tanto per una religione quanto per uno "stile di vita", una filosofia di pensiero o, nel caso della wicca, per quello che deriva dalla fusione delle tre cose (ripeto, è sempre il mio punto di vista).
Ora, passando al secondo punto... Wicca è un nome, che identifica una tipologia di neopaganesimo... non puoi chiamarla neopaganesimo dato che è solo una corrente di questo... come per i cellulari... ci sono diverse marche, ma alla fine sono sempre telefoni cellulari, alcuni con la fotocamera, altri con il lettore mp3 ma la "base" è quella (esempio stupido, ma è la prima cosa che mi è balzata sotto agli occhi).
Ora... alla luce di tutto ciò... Wicca è può essere per te, religione, stile di vita, filosofia di pensiero, oppure (parrebbe meglio) queste tre cose insieme... alla fine sai tu cosè per te, come la definiscono gli altri non te ne dovrebbe importare poi molto. Tuttavia, riprendendo il discorso in alto, quello dell'identificazione sociale, credo che, prendendendo in analisi ciò che è detto da wikipedia, la wicca possa essere considerata religione dato che sono presenti "delle azioni, dei comportamenti, delle credenze (in questo caso "esperienze"), istituzioni (*) comuni che identificano un gruppo (coloro che si riconoscono wiccan) che si rapporta con un mondo non-umano (il mondo divino... che si riflette anche nel mondo umano in questo caso) investendo valori in ciò che per esso è fondamentale (l'equilibrio, l'acquisizione di esperienza, conoscenza, coscienza, etc...)".
Ok... spero di essere stato chiaro, e soprattutto spero di non aver sparato cavolate :g: ... in ogni caso mi ripeto, è il mio punto di vista...


(*) ehm... dipende da come vogliamo interpretare questa parola... mi sono sempre chiesto: una Gran Sacerdotessa può essere riconosciuta tale anche da un'altra tradizione? Se sì, allora si potrebbe trattare di una "carica"... ergo potremmo parlare di "istituzione"... ma vabbè, qui ci perdiamo in inutili discussioni... stancanti ed infinite... quindi ditemi solo si o no e stop please  :lol_2:
Titolo: Re: Dubbio!
Inserito da: Kalki - Gennaio 11, 2008, 02:32:23 am
Mi permetto di dissentire riguardo alcuni punti.

1. Prenderò per buona l'origine della parola "religione" come "galateo del romano perfetto"; tuttavia, il riferimento al Cristianesimo è impreciso: questo è, infatti, un culto che si sviluppa come collante di una comunità, andando ad incidere, ove possibile, nella stessa regolamentazione del quotidiano, rispettando così la definizione di partenza, seppur trasferendola all'ambito cristiano. Prima del '500, grossomodo, non si effettua nessuna distinzione fra il perfetto cristiano e il perfetto cittadino: essi sono tutt'uno, così com'è unica l'origine del potere sulla Terra, sia esso temporale o spirituale.

2. La definizione che viene data da wikipedia mi sembra fraintendibile. Io sostituirei "non-umano" con "metafisico". Ciò escluderebbe che la Wicca venga classificata come una filosofia o uno stile di vita.

Aggiungerei, anche se questo non è strettamente inerente, che è vero che la Wicca è una religione "libera", ma è pur vero che l'appartenenza ad essa è testimoniata da una serie di requisiti. Se due persone si dicessero entrambi wiccan pur non avendo nessunissimo "elemento religioso" (mi si passi il termine ambiguo) in comune, è logico che qualcosa non va. Per cui o uno sbaglia e non è wiccan, oppure non lo è nessuno dei due. Oppure, ancora, "wiccan" diverrebbe un sinonimo di "religiosamente libero", ma allora non si capirebbe perchè inventarsi un neologismo. Ovviamente, escludo con forza la terza ipotesi...

Ritornando, adesso, al cuore della questione, mi sovviene una domanda: perchè non gli hai chiesto a quali aspetti della Wicca si riferisse questo Maestro, quando l'ha definito "circolo di streghe"?
Titolo: Re: Dubbio!
Inserito da: acquario88 - Gennaio 11, 2008, 02:40:23 am
Aggiungerei, anche se questo non è strettamente inerente, che è vero che la Wicca è una religione "libera", ma è pur vero che l'appartenenza ad essa è testimoniata da una serie di requisiti. Se due persone si dicessero entrambi wiccan pur non avendo nessunissimo "elemento religioso" (mi si passi il termine ambiguo) in comune, è logico che qualcosa non va.
Punto 1, grazie per la precisazione  :biggrin2:
Punto 2, ora mi sovviene un dubbio... il Buddhismo... ecco... è una religione? E' una filosofia di pensiero? Io l'ho sentito definire in entrambi i modi, sia in modo separato che congiunto... in ogni caso è "coerente" con la precisazione che hai fatto... :g: ergo non capisco l'esclusione della "filosofia di vita" (non voglio battere per forza su questa precisazione, semplicemente è un dubbio  :biggrin2: )
Per l'aggiunta concordo in pieno... in effetti mi pare che sia una precisazione alquanto logica  :lol_2:
Titolo: Re: Dubbio!
Inserito da: Kalki - Gennaio 11, 2008, 02:59:08 am
Citazione
il Buddhismo... ecco... è una religione?

In base alla definizione che ne ho dato io, certamente sì. Va anche precisato, del resto, che una religione è, in linea di massima, anche una filosofia/stile di vita, nella misura in cui influenza l'ambito quotidiano (e questo, presumibilmente, avviene sempre, seppure in modalità molto differenziate).

Il ragionamento non vale, invece, all'inverso: una filosofia/stile di vita non necessariamente è una religione. Voglio dire, stile di vita può essere anche la scelta di vestirsi sempre Roberto Cavalli o Sergio Tacchini (che animali 'sti stilisti!)...
Titolo: Re: Dubbio!
Inserito da: acquario88 - Gennaio 11, 2008, 03:03:58 am
Citazione
il Buddhismo... ecco... è una religione?

In base alla definizione che ne ho dato io, certamente sì. Va anche precisato, del resto, che una religione è, in linea di massima, anche una filosofia/stile di vita, nella misura in cui influenza l'ambito quotidiano (e questo, presumibilmente, avviene sempre, seppure in modalità molto differenziate).

Il ragionamento non vale, invece, all'inverso: una filosofia/stile di vita non necessariamente è una religione. Voglio dire, stile di vita può essere anche la scelta di vestirsi sempre Roberto Cavalli o Sergio Tacchini (che animali 'sti stilisti!)...
Bene, era il ragionamento che stavo facendo mentre attendevo la risposta  :biggrin2: [Ogni wiccan è una strega, ma non tutte le streghe sono wiccan -> applicavo questo "detto"]
Anyway, grazie delle precisazioni  ;)... notteee a tuttiii  :tooth:
Titolo: Re: Dubbio!
Inserito da: elaphe - Gennaio 11, 2008, 07:35:01 am
Ho finito poche ore fa di rivedere le bozze di un libro appunto a ciò dedicato...

Il Neopaganesimo non è una religione ma il denominatore comune di una serie di religioni. La Wicca E' assolutamente una religione, sebbene differisca dalla "religioni rivelate" per tutta una serie di caratteristiche, prime fra tutte il non avere una teologia ed un'escatologia definite "dall'alto" ed avere una matrice esoterica inestricabile dalla pratica.

Per quanto riguarda i Buddismi (al plurale!)... Alcuni sono religioni, altri si possono più agevolmente definire "filosofie"...

Per quanto riguarda l'etimologia del termine proposta dal "Maestro Spirituale" in questione, non concordo affatto (nè sono l'unico...). Del resto, si può essere "illuminati" senza essere esperti in tutto lo scibile esoterico. Mi sembra questo il caso, oso dire.

Baci.

E.
Titolo: Re: Dubbio!
Inserito da: Nyssa - Gennaio 11, 2008, 07:41:14 am
La funzione cerca........? Un titolo significativo........?
Unisco............
Lo vogliamo leggere il regolamento ed applicarlo una volta ogni tanto?!?!!?!?!?! Sento i miei colleghi se è il caso di laciarlo nel Calderone o meno...