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Autore Topic: Immanenza-Trascendenza  (Letto 16991 volte)

Offline rhuna

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Immanenza-Trascendenza
« il: Aprile 05, 2009, 02:06:26 pm »
Certamente si parla di ingraziarsi gli Dei: è una componente fondamentale di ogni religione. Gli Dei sono dentro di noi, ma NON sono noi...

Comunque, se tu senti più nelle tue corde lo pseudo-ateismo magico per cui il Divino non ha una personalità ma è una fonte energetica neutra (o al limite polarizzata) senza una propria mente, beh, non devi far altro che rivolgerti ad altre tradizioni.
Fermo resta che se così decidi di fare e tuttavia non hai una visione chiara di come queste sono nate, QUESTO sì che "è sbagliato"...

Baci.

E.
scusa Elaphe se entro in questo discorso, vorrei capire...
Il primo libro che ho letto della wicca è stato: il praticante solitario di Cunningham e, probabilmente, per la perfetta condivisione dei suoi concetti, è rimasto il mio testo di base.
Da quello che esprimi, al contrario, tu non apprezzi sicuramente tale testo e questa è la tua opinione ma resta il fatto che Cunningham è stato un esponente del mondo wiccan (o sbaglio?)quindi quando dici a Marachella (e in questo caso anche a me, perchè anch'io riconosco la Divinità come un'espressione dell'Energia in forma dualistica) di cambiare tradizione...non capisco il tuo discorso :unsure: forse questo non è il topic adatto a questa domanda ma mi piacerebbe capire il concetto :smile: intendi dire con ciò che la wicca riconosce l'immanenza del Divino ma non totalmente identificando non solo concettualmente ma con una certa trascendenza l'esistenza degli Dei?...oppure mi sto perdendo e, mi scuso per la mia poca dimestichezza in termini d'espressione ma non arrivo a comprendere l'eventuale spiegazione :'(
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Offline Amber

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Immanenza-Trascendenza
« Risposta #1 il: Aprile 06, 2009, 09:44:20 am »
Certamente si parla di ingraziarsi gli Dei: è una componente fondamentale di ogni religione. Gli Dei sono dentro di noi, ma NON sono noi...

Comunque, se tu senti più nelle tue corde lo pseudo-ateismo magico per cui il Divino non ha una personalità ma è una fonte energetica neutra (o al limite polarizzata) senza una propria mente, beh, non devi far altro che rivolgerti ad altre tradizioni.
Fermo resta che se così decidi di fare e tuttavia non hai una visione chiara di come queste sono nate, QUESTO sì che "è sbagliato"...

Baci.

E.
scusa Elaphe se entro in questo discorso, vorrei capire...
Il primo libro che ho letto della wicca è stato: il praticante solitario di Cunningham e, probabilmente, per la perfetta condivisione dei suoi concetti, è rimasto il mio testo di base.
Da quello che esprimi, al contrario, tu non apprezzi sicuramente tale testo e questa è la tua opinione ma resta il fatto che Cunningham è stato un esponente del mondo wiccan (o sbaglio?)quindi quando dici a Marachella (e in questo caso anche a me, perchè anch'io riconosco la Divinità come un'espressione dell'Energia in forma dualistica) di cambiare tradizione...non capisco il tuo discorso :unsure: forse questo non è il topic adatto a questa domanda ma mi piacerebbe capire il concetto :smile: intendi dire con ciò che la wicca riconosce l'immanenza del Divino ma non totalmente identificando non solo concettualmente ma con una certa trascendenza l'esistenza degli Dei?...oppure mi sto perdendo e, mi scuso per la mia poca dimestichezza in termini d'espressione ma non arrivo a comprendere l'eventuale spiegazione :'(
Be' però anche Cunningham parla di un potere divino superiore, quasi in conoscible, in Wicca, e dice che "il Dio e la Dea sono più grandi di noi. Fine della discussione". (Vita da Strega , pag. 76). Personalmente non mi ha mai creato problemi contemplare entrambi i concetti di immanenza e trascendenza, cioè per me non necessariamente si escludono a vicenda.
...whichever way you decide, be sure of one thing. You have a right to be a pagan if you want to be.
Doreen Valiente

Offline igua

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« Risposta #2 il: Aprile 06, 2009, 10:31:28 am »
a me sembra che, misteriosamente, certe cose che a prima vista sembrerebbero escludersi a vicenda, nella realtà coesistano.... in modo complementare.

Offline Amber

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #3 il: Aprile 06, 2009, 11:05:56 am »
Be' per me è così. Si tratta di misteri che ci superano. Come il fatto che tutte le dee sono una sola dea e anche no. Io sono la dea ma anche no. Personalmente poi, per quanto condivida il concetto anmista di una realtà "materiale", diciamo, degli spiriti (be' anche l'energia è materia e viceversa), penso che non sia nemmeno tanto facile entrare in contatto con gli dei, come molti si illudono di fare.
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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #4 il: Aprile 06, 2009, 11:14:37 am »
lo spirituale è filosofia?

Offline Amber

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #5 il: Aprile 06, 2009, 11:25:12 am »
La wicca è una religione misterica.
Anche l'altro che mi sta a fianco che credo di conoscere può essere un mistero per me, mara, anche io a me stessa sono un mistero :smile:
Cosa c'è di logico e razionale nell'ammettere due concetti che si ecludono a vicenda? Eppure di queste coppie in opposizione logica ritenute entrambe vere è piena la wicca, come ho citato prima.
Per quanto riguarda la conoscibilità del divino (divino in cui siamo inclusi anche noi eh), io sento molto vicina la concezione taoista ed esempio, "il Tao che si può dire non è l'eterno Tao".
E dico per mia esperienza personale che è meglio che ci mettiamo in testa che esiste un mistero più grande davanti al quale tutti dobbiamo fermarci.
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Offline rhuna

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #6 il: Aprile 06, 2009, 11:50:41 am »
io sento molto vicina la concezione taoista ed esempio, "il Tao che si può dire non è l'eterno Tao".
Scusa Amber ma io non conosco la concezione taoista, potresti riassumere cosa intendi dire con questa frase? :smile:
E dico per mia esperienza personale che è meglio che ci mettiamo in testa che esiste un mistero più grande davanti al quale tutti dobbiamo fermarci.
...non riesco ad accettare "avvertimenti" solo perchè mi vengono "consigliati" (e questo ha tutta l'aria d'essere un avvertimento :biggrin2:) per quale motivo dovrei fermare il mio cammino?
edit: errore di battitura
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Offline elaphe

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #7 il: Aprile 06, 2009, 01:50:05 pm »
Rhuna, Amber non ha scritto: "guarda che male te ne incoglierà", ha scritto semplicemente "te ne accorgerai da sola".

In generale, CERTAMENTE nella Wicca la Divinità è vista ANCHE come immanente: questo non significa che sia "conoscibile" nella sua interezza. E se pure ci sono degli aspetti che divengono "più chiari" o meglio "meno oscuri" man mano che percorriamo questo sentiero misterico, rimane il fatto che non sono trasmissibili.

Mi colpisce in effetti che "immanenza" possa essere interpretato come "semplicistico materialismo"... Certo, io HO un rapporto con gli Dei, diverso dalla cieca adorazione ma che mi piace definire come "rispetto reciproco"; ciò non significa che io gli Dei li CONOSCA...

Non so se è più chiaro, ma francamente ho difficoltà ad essere più esplicito...

Baci.

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Offline elaphe

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #8 il: Aprile 06, 2009, 05:02:23 pm »
Citazione
tu stai parlando di una tua esperienza personale
Certamente, Mara... Come potrebbe essere diversamente?
Citazione
come ciascuno di noi
Ecco, di questo posso avere qualche dubbio... Ma probabilmente sono fisime mie...
Citazione
Io non so come tu faccia ad escludere completamente la trasmissibilità...
Francamente questo mi sorprende: dire che il Mistero si può rivelare è una contraddizione in termini... E non per partito preso, sia chiaro, ma proprio per mia personalissima (ma condivisa) esperienza...

Il dubbio sarebbe che io e te parliamo di due cose differenti... Cosa che in effetti chiarirebbe un po' di cose, ma che francamente preferirei non fosse...

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Offline rhuna

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #9 il: Aprile 06, 2009, 05:08:40 pm »
Rhuna, Amber non ha scritto: "guarda che male te ne incoglierà", ha scritto semplicemente "te ne accorgerai da sola".
...anche la "tua interpretazione" delle parole di Amber mi da la sensazione d'una sorta di avvertimento, solitamente tendo ad ascoltare...ma quando oltre alle lettere non vi è alcuna spiegazione, proseguo sbattendoci la testa (se così deve essere :harhar: è si sono testarda) a parte gli scherzi, non sopporto i dogmi :biggrin2:
In generale, CERTAMENTE nella Wicca la Divinità è vista ANCHE come immanente: questo non significa che sia "conoscibile" nella sua interezza. E se pure ci sono degli aspetti che divengono "più chiari" o meglio "meno oscuri" man mano che percorriamo questo sentiero misterico, rimane il fatto che non sono trasmissibili.

Mi colpisce in effetti che "immanenza" possa essere interpretato come "semplicistico materialismo"... Certo, io HO un rapporto con gli Dei, diverso dalla cieca adorazione ma che mi piace definire come "rispetto reciproco"; ciò non significa che io gli Dei li CONOSCA...

Non so se è più chiaro, ma francamente ho difficoltà ad essere più esplicito...

Baci.

E.
Il problema della non chiarezza del tuo post è che SOLO CHI conosce alcuni misteri può affermare con certezza (proprio perchè LI CONOSCE) che questi aspetti non sono trasmissibili, esattamente come SOLO CHI CONOSCE/SA che il fuoco brucia può dire (perchè è in grado di fornire una spiegazione) che non bisogna toccarlo altrimenti ci si brucia ma nel momento stesso in cui io parlo di fuoco e tu mi rispondi parlando di fumo...e oltretutto mi riveli un pezzettino della tua conoscenza solo per avvisarmi che è bene fermarmi nella ricerca della mia...
..io trovo che semplicistico sarebbe aver fede..la conoscenza non è semplicistico materialismo :biggrin2: e per armonizzarmi con la Divinità (o energia) che è in me devo conoscere principalmente me stessa...
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Offline Amber

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #10 il: Aprile 06, 2009, 05:41:45 pm »
rhuna, anch'io provo difficoltà ad esprimere certe cose (ovviamente, dato l'argomento), ma il mio non era un monito né un avvertimento, non come l'hai percepito tu, solo una costatazione fatta per esperienza, possiamo arrivare ad avere una comprensione, una spiegazione logica e razionle del mistero del dolore e della morte, ad esempio? di come si è originato l'universo? del tempo? Comunque i misteri li si conosce per esperienza non in maniera logico formale che possa essere trasmessa come un teorema matematico. Io ho conosciuto l'amore, ad es., ma non so spiegartelo in questo modo, perché non lo spiego nemmeno a me stessa in questo modo.
Non so se è chiaro.

Comunque, per quanto riguarda la religione Taoista, puoi trovare facilmente anche in rete info. (Devo andare sono ancora in convalescenza e mi sento una specie di ricaduta :) )
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Offline igua

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #11 il: Aprile 06, 2009, 07:03:31 pm »
Beh, perdonami Amber, ma i due concetti si escludono. Citando Cunningham: fine della discussione.  :biggrin2:

... certo, non bisogna confondere i concetti con la realtà...

i concetti si escludono, ma questo non significa che in realtà i due aspetti non possano coesistere...

per analogia, prendo un'altra diatriba in voga in campo antropologico: l'uomo è un essere "naturale" o "culturale"? chiaramente i due concetti si escludono, ma nella realtà è evidente che l'uomo è un essere al 100% naturale ed al 100% culturale....

dal punto di vista razionale può sembrare un paradosso.... perché i concetti si escludono a vicenda....

p.s. correggo magari "razionale", con "logico"....
« Ultima modifica: Aprile 06, 2009, 08:32:59 pm di igua »

Offline elaphe

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #12 il: Aprile 06, 2009, 07:14:09 pm »
Citazione
Elaphe tu stai sottilmente sostenendo che la tua interpretazione della Wicca è corretta e la nostra è sbagliata.
:unsure: :mellow: :unsure:
Oddei, Mara, francamente non capisco...

Prima di tutto, non credo di aver esposto mie opinioni che non fossero ampiamente di dominio pubblico.
Poi, Amber mi pare abbia risposto in modo molto esauriente (quantomeno: visto il contesto e l'argomento) alla perplessità di Rhuna.

Se poi tu sostieni che l'esperienza del Numinoso è trasmissibile, beh... Non vedo l'ora! Io continuo a pensare che sia come voler spiegare di che colore è il rosso.

Rhuna: certamente io, e penso pure Amber, NON abbiamo inteso quanto scritto come un "avvertimento" o una "ingiunzione" di sorta; da parte mia, quantomeno, era un'esortazione a scoprirlo da te (nonchè un augurio! ;)).

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Offline helldoll

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #13 il: Aprile 06, 2009, 11:26:35 pm »
Citazione
Se poi tu sostieni che l'esperienza del Numinoso è trasmissibile, beh... Non vedo l'ora! Io continuo a pensare che sia come voler spiegare di che colore è il rosso.

Perdonatemi se rispondo all'ot riguardo il 'misterioso'...

Elaphe sono assolutamente  d'accordo con Marachella e ti spiego pure perchè.

La wicca come altre religioni pagane e non solo -e qui azzardo una spiegazione- si occupa del 'risveglio' inteso come coscienza divina.. Quindi scusami ma non capisco proprio, dal momento in cui inizi a praticare cos'è che rimane un mistero?

Citazione
Comunque, se tu senti più nelle tue corde lo pseudo-ateismo magico per cui il Divino non ha una personalità ma è una fonte energetica neutra (o al limite polarizzata) senza una propria mente, beh, non devi far altro che rivolgerti ad altre tradizioni.
se non hai coscienza di cosa sia il divino credo sei tu che dovresti dedicarti ad altre religioni.
Fra l'altro perdonami ma quand'è che si è parlato di divinità come energia neutra? l'energia che il divino ha per la Wicca è questo che ti sembra?
E lo pseudo-ateismo da dove salta fuori... oddei....
:unsure:

Bada non è un attacco, voglio farti riflettere su questo concetto e su come ti sei espressa negli ultimi interventi.

+F+
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Offline igua

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #14 il: Aprile 07, 2009, 05:48:20 am »
... un'altra cosa che mi viene in mente, è che spesso il Tutto è più della somma delle singole Parti... mi sembra che lo stesso sia valido per il Divino...
....magari mi riallaccio quì al discorso del Tao? (che   non conosco) ...

Mi piacerebbe, per mettere in chiaro la discussione, che Marachella motivasse la sua personale ragione: perché immanenza e trascendenza non potrebbero coesistere nel Divino?

(bhe, è evidente che se mi motivi con "sono concetti che si escludono" rimango un po' deluso.... anche "maschio" e "femmina" sono concetti che secondo una certa logica potrebbero escludersi quando parliamo della realtà di una persona... eppure siamo coscienti che entrambe questi aspetti della realtà coesistono in un individuo...)

« Ultima modifica: Aprile 07, 2009, 06:05:55 am di igua »

 

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