*

Autore Topic: Immanenza-Trascendenza  (Letto 17005 volte)

Offline elaphe

  • Adepti
  • -
  • ***
  • Post: 1403
  • Redattore di Athame
    • www.athame.it
Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #30 il: Aprile 09, 2009, 02:12:11 pm »
Mara e Vanth, siamo perfettamente d'accordo sul fatto che il concetto di una Divinità trascendente escluda "per definizione" l'immanenza divina (da cui le varie "teofanie" e simili con cui i padri della chiesa si sono arrampicati sugli specchi).

Quello che io e Amber stiamo tentando di far capire è che NON necessariamente è vero il contrario, ossia che il Divino immanente E' la realtà sensibile, ma NON SI ESAURISCE IN ESSA.

Pensalo non come "nell'alto dei cieli", Mara, ma come "la radice della realtà", se preferisci.
O, in altri termini (estremamente grezzi, se vogliamo): tu vedi e conosci TUTTA la realtà sensibile? Se guardi una casa ne vedi le fondamenta e l'anima di ferro dei piloni di cemento che la sostengono? O vedi solo l'esterno della costruzione?

Inoltre, e credo che sia il punto fondamentale della discussione:
Citazione
Dammi una buona ragione perché un pagano non potrebbe vedere il divino come qualcosa di intellegibile, conoscibile (anche se attraverso un percorso complesso), razionale, logico e addirittura finito?
Beh, Mara, io non so Amber ma per me non si tratta di un partito preso (potresti giustamente parlare di un dogma, in quel caso). Io ho esperienza di questo. E forse non è stato neppure facile da accettare, a dirla tutta.

Perdonami, ma la speculazione filosofica su idee senza una base esperienziale non la vedo nelle affermazioni di Amber, la vedo in domande come "dammi una buona ragione per..."...

Fra parentesi, io non ho MAI detto che un certo atteggiamento "non è compatibile con la Wicca". Si parlava di una determinata tradizione, vi ricordo...
Ed ancora, Helldoll: forse non ci intendiamo su ciò che tu chiami "praticare" la Wicca e "vedere" il Divino.
Certo che vedo, sento e percepisco la Divinità... E' quello stato di "costante misticismo pre-estatico" che è il fine ultimo per molti illuminati appartenenti a religioni del libro... E che per noi, mi piace pensare, è il punto di partenza.
Di partenza, appunto, Helldoll...
Fermarsi lì e proclamare che si conoscono gli Dei significa dire che si è ingegneri quando si ha intravisto una casa...

Non so se rendo.

Baci.

E.
The weird sisters, hand in hand,
Posters of the sea and land,
Thus do go about, about:
Thrice to thine and thrice to mine
And thrice again, to make up nine.
Peace! the charm's wound up.

Offline elaphe

  • Adepti
  • -
  • ***
  • Post: 1403
  • Redattore di Athame
    • www.athame.it
Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #31 il: Aprile 09, 2009, 03:04:22 pm »
Mara, il tuo ultimo commento è un esempio di ragionamento aprioristico... Dalle definizioni per deduzione. Eccellente (nonchè unico) mezzo nel momento in cui stiamo parlando di massimi sistemi di cui non abbiamo esperienza diretta.
Lo stesso si può dire per la maggioranza delle tue affermazioni, se ci pensi...

Nè io nè Amber abbiamo "assunto come dogma un'esperienza personale"... E' e rimane un'esperienza personale ed a parlare di dogmi non siamo stati nè io nè lei.
Rimane anche il fatto, se mi permetti, che tu (ci) poni come dogma qualcosa che pare non essere esperienziale, ma appunto un assunto. Idem per quanto Vanth risponde ad Acquario.

Continua a sembrarmi un tentativo di razionalizzazione dell'orgasmo.

Baci.

E.
The weird sisters, hand in hand,
Posters of the sea and land,
Thus do go about, about:
Thrice to thine and thrice to mine
And thrice again, to make up nine.
Peace! the charm's wound up.

Offline acquario88

  • -
  • **
  • Post: 1180
  • Sedens Ago
Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #32 il: Aprile 09, 2009, 03:14:34 pm »
E un concetto di divino che includa entrambi i concetti finora non mi risulta essere stato trattato.

"Tutto in questo Universo in realtà è Brahman; da lui esso procede; all'interno di egli è dissolto; in lui respira, così lasciate che ognuno lo adori tranquillamente"

"Tutto l'Universo è Brahman, da Brahman a una zolla di terra. Brahman è la causa efficiente e materiale del mondo.
Egli è il vasaio da cui si forma il vaso;
Egli è la creta con il quale è fabbricato.
Tutto proviende da Egli, senza perdita o diminuzione della fonte, come la luce irradia dal sole. Ogni cosa è unita entro Egli ancora, come le bolle che esplodono si uniscono all'aria, come i fiumi sfociano negli oceani. Tutto proviene e ritorna a Egli, come la tela di un ragno è fabbricata e ritratta dal ragno stesso."

Chāndogya Upanishad

Citazione inserita solo per dimostrare che il concetto di trascendenza ed immanenza coesistenti nella Divinità ha radici antiche, certo non vuol dire che abbiano ragione, tuttavia non mi sembra che in questo caso i concetti entrino in conflitto...
« Ultima modifica: Aprile 09, 2009, 03:19:13 pm di acquario88 »

Offline igua

  • -
  • **
  • Post: 1917
Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #33 il: Aprile 09, 2009, 03:43:49 pm »
dal canto mio, modestamente ritengo un po' limitato (sopratutto in questo ambito) pensare che se un concetto che unisca questi due aspetti in un solo vocabolo non esiste nella nostra lingua (nel dizionario), allora non c'è ragione di discussione.
Oltretutto penso che questa dicotomia immanente/trascendente serva piùttosto alle religioni monoteiste per discriminare (discreditare) la visione "pagana" piuttosto che essere utile alla comprensione del divino.

Amber parlava di "moderne società tribali", io ho portato un esempio malgascio che mi pare comprendere questi due aspetti del divino.

Acquario88 mi sembra che abbia portato un'altro esempio...

Ritengo che una risposta come questa, Marachella, sia manifestamente un segno che indica una indisposizione piuttosto che un desiderio di comprensione:


Dire che non ho capito niente è un eufemismo...
Perché ogni volta che provi ad addentrarti in un concetto filosofico ho bisogno dei sottotitoli?  :biggrin2:

perciò, sperando di sbagliarmi nell'interpretazione del tuo post, ti chiedo ancora: quali sono i sottotitoli che ti servono?
« Ultima modifica: Aprile 09, 2009, 05:02:37 pm di igua »

Offline Amber

  • -
  • **
  • Post: 1915
Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #34 il: Aprile 09, 2009, 06:40:07 pm »
Ti è stato spiegato che i due concetti sono antitetici (ossia non posso essere contemporaneamente sia dentro che fuori casa)
davvero? pensavo che succedesse proprio questo nel viaggio sciamanico ;)

Assolutamente no. Proprio in questo consiste la differenza tra viaggio sciamanico e viaggio astrale, ad esempio.

e poiché la questione era stata impostata logicamente, abbiamo prontamente provveduto a svelare l' inganno della logica.

cioè? stai dando ragione a me ed Elaphe?
Per quanto riguarda il viaggio, ti mando un mp, qui andremmo troppo fuori.

...E Amber, scusa ma facendo riferimento al paragone di Vanth ed alla tua risposta, per quello che ho potuto capire dello sciamanesimo (e mi serve per un confronto :smile:) il fatto che l'essenza possa uscire e rientrare nel corpo non fa altro che confermare l'immanenza del divino, altrimenti si parlerebbe di una forma di possessione o sbaglio? :baby:

rhuna, io non ho mai negato l'immanenza divina, si, quello che dici è giusto, credo.

E un concetto di divino che includa entrambi i concetti finora non mi risulta essere stato trattato.

"Tutto in questo Universo in realtà è Brahman; da lui esso procede; all'interno di egli è dissolto; in lui respira, così lasciate che ognuno lo adori tranquillamente"

"Tutto l'Universo è Brahman, da Brahman a una zolla di terra. Brahman è la causa efficiente e materiale del mondo.
Egli è il vasaio da cui si forma il vaso;
Egli è la creta con il quale è fabbricato.
Tutto proviende da Egli, senza perdita o diminuzione della fonte, come la luce irradia dal sole. Ogni cosa è unita entro Egli ancora, come le bolle che esplodono si uniscono all'aria, come i fiumi sfociano negli oceani. Tutto proviene e ritorna a Egli, come la tela di un ragno è fabbricata e ritratta dal ragno stesso."

Chāndogya Upanishad

Citazione inserita solo per dimostrare che il concetto di trascendenza ed immanenza coesistenti nella Divinità ha radici antiche, certo non vuol dire che abbiano ragione, tuttavia non mi sembra che in questo caso i concetti entrino in conflitto...

e soprattutto non ha niente a che fare con il cristianesimo, per quanto poi le religioni abbianosempre a che fare le une con le altre... e poi in ambito religioso non è che possiamo dire chi ha ragione e chi ha torto, no? :smile:

Beh, Elaphe, se non altro io ho dogmi pagani, il che mi consola...  :biggrin2: :biggrin2: :biggrin2:
io mi auguro invece di camminare in modo da distanziarmi sempre di più da qualunque residuo di una mentalità dogmatica.

Citazione
Mi spieghi perché dai per scontato che la tua convinzione sia esperienzale e la mia no? Credimi, lo è quanto e come la tua. Ma forse è vero. Se ho un idea del divino, quando vado a cercarlo lo9 trovo come lo penso.
Il che, credo, vale per tutti...

Non per me. I mie incontri col divino mi hanno sempre... sorpreso :smile: al contrario quando poi si va a razionalizzare e cercare di esprimere certe cose in modo sistematico che magari le si manipola e le si ingabbia, anche culturalmente.

 
Citazione
Per questo mi piaceva portare la discussione su un piano meno esperienzale...
Per me vale il contrario.
« Ultima modifica: Aprile 09, 2009, 06:42:17 pm di Amber »
...whichever way you decide, be sure of one thing. You have a right to be a pagan if you want to be.
Doreen Valiente

Offline Vanth

  • Adepti
  • -
  • ***
  • Post: 1967
  • L' Orco Cattivo
    • http://www.paganpride.it
Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #35 il: Aprile 09, 2009, 07:13:26 pm »
Quello che io e Amber stiamo tentando di far capire è che NON necessariamente è vero il contrario, ossia che il Divino immanente E' la realtà sensibile, ma NON SI ESAURISCE IN ESSA.

Ecco, e forse qui è l' equivoco, ma vanno ribaltati i termini della questione: la realtà sensibile è immanente ma non esaurisce l' immanenza. Ci sono cose che, pur essendo immanenti, ossia assolutamente inerenti a questa realtà e quindi assolutamente non trascendenti, ossia esterne ad essa, purtuttavia non sono sensibili secondo i metodi ordinari
Vanth
"...there are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in thyne philosophy..."

Offline igua

  • -
  • **
  • Post: 1917
Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #36 il: Aprile 10, 2009, 08:31:19 am »
bella discussione, complimenti ai partecipanti!


 :ph34r:

Offline Shaya

  • -
  • **
  • Post: 1505
  • Sono vecchia. Ma mi piace
Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #37 il: Aprile 11, 2009, 11:54:46 am »
Anf!!!

La discussione è stupenda ma leggere tutti gli interventi a volte si fa davvero fatica!

Comunque, fatica a parte, vi pongo la mia opinione.

Concordo con Mara nel fatto che Immanenza e Trascendenza sono di fatto
due scuole di pensiero opposte.
Mentre l'una afferma la presenza di una divinità esterna, superiore a noi, capace di creare e, volendo, di distruggere quello che ha creato, l'altra afferma la presenza della divinità come parte del tutto; intorno a noi, dentro di noi, parte di noi come noi lo siamo di lei.

Ed è proprio riflettendo su quest'ultima mia affermazione che forse provo a capire quello che affermano Elaphe ed Amber.

La divinità permea ogni cosa. E noi facciamo parte della Divinità, in quanto parte del tutto, in quanto tessera del puzzle.

Ma non siamo il puzzle... Noi facciamo parte della divinità ma non siamo la Divinità..
Ecco forse cosa s'intende con mistero.

Nel senso che noi facciamo parte di esso, ne conosciamo una parte o magari riusciamo anche a vederlo nella sua interezza ma ne siamo partecipi solo per il pezzo che ci appartiene.

E questa cosa ovviamente ne sottende un altra.

Utilizzo sempre la metafora del puzzle.

Se noi siamo una tessera del puzzle, non siamo tutto il puzzle intero.
Abbiamo la nostra identità di tessera.
Però possiamo considerarci parte di un insieme finito, il puzzle, di cui facciamo parte.
Ovviamente siamo in contatto con le altre tessere e abbiamo lo stesso valore perchè senza una di noi la visione non sarebbe completa..
Però ognuno di noi ha il suo posto specifico e contribuisce alla creazione della visione definitiva.

Stessa cosa per quanto riguarda la divinità.
Ne facciamo parte e da qui il concetto immanente (siamo parte del puzzle) ma allo stesso tempo non siamo tutta la divinità (tutto il puzzle) e da qui il concetto di trascendenza.
Siamo in contatto con tutti gli esseri e le nostre energie sono interconnesse proprio come le tessere che s'incastrano fra loro.

Più che un punto di divergenza forse può essere visto come un punto d'incontro.

Spero di essere capibile!!

Un abbraccio

Offline rhuna

  • Adepti
  • -
  • ***
  • Post: 845
  • gnōthi seautón
Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #38 il: Aprile 11, 2009, 05:13:31 pm »
Per risponderti, devo capire meglio cosa mi chiedi, per esempio cosa intendi per "energia immanente"?
scusa se rispondo solo ora ma cercavo di racchiudere nelle parole il mio pensiero e mi sono accorta che è molto difficile :sweatdrop1: in effetti shaya mi ha aiutato :60: io cercavo una metafora che ponesse l'acqua come essenza o energia ma il "puzzle" calza a pennello :smile: solo l'ultima parte del suo discorso non comprendo:
Citazione
Stessa cosa per quanto riguarda la divinità.
Ne facciamo parte e da qui il concetto immanente (siamo parte del puzzle) ma allo stesso tempo non siamo tutta la divinità (tutto il puzzle) e da qui il concetto di trascendenza.
Perchè trascendenza? Io sono riuscita ad esprimere a me stessa che il fatto di fare parte della divinità ma non essere tutta la divinità potesse racchiudere il termine "divinità" o l'aggettivo "suprema"...non perchè fosse un essere trascendente ma perchè io sono una parte dell'intero...
Io considero la Terra un'entità senziente, con una propria forza vitale, energia e identità, con una propria coscienza e volontà.... come ogni altro essere, d'altronde. Esattamente come Piante, Animali, Minerali... ecc... che la compongono. In una visione che mi pare organicista e sistemica.
l'energia o divinità non permea soltanto il tutto, ma scaturisce anche dal singolo.
Io considero la Terra (intesa come globo) come un insieme, un contenitore dell'essenza, non penso sia un essere senziente di per se, penso lo sia in funzione degli organismi che la formano...animali e vegetali, i minerali credo godano di una sorta di memoria energetica ma, come la Terra, non penso siano senzienti... :baby:
Che differenza fai tra: "dispone" ed "interagisce"?
per me interagisce con il singolo suo componente, dispone di essi nel senso che prepara, ordina, mette a posto, organizza e colloca gli esseri  rispetto ad essa, assume delle disposizioni vitali per l'insieme.

l'energia divina del singolo (immanenza) si somma a quella di ogni parte ottenendo qualche cosa che è più della semplice somma delle parti (trascendenza).
Per come l'intendo io disporre di qualcosa o qualcuno vuol dire usarlo a proprio piacimento, anche senza motivazione...solo per diletto...mentre interagire è agire di comune accordo tra le parti per un fine comune...
cosa intendi per "essere animato" ed "essere inanimato"? per me ogni essere è animato dal proprio principio vitale.


Mi sembra chiaro quindi che non aderisca al pensiero cristiano (cattolico?) di un "Dio padrone" e dell'essere umano come "padrone della Terra"....
un essere animato, per come lo intendo io, è un essere che possiede un'anima, in grado di ricevere e trasmettere, quindi interagire con la Divinità o energia...come gli animali o i vegetali...

Vorrei precisare che essendo all'inizio di questo cammino, il cammino di una conoscenza che percepisco sempre più enorme ma allo stesso tempo meravigliosa nonchè, a tratti, stranamente "familiare"(forse, proprio in quei momenti, sbagliando :smile:) non ho la presunzione, nemmeno in parte, di averla compresa...tutto ciò per dire che non do per scontato nulla, che sto cercando di ragionare assieme a voi e comprendere :smile:
I sentieri si fanno camminando...

Offline Vanth

  • Adepti
  • -
  • ***
  • Post: 1967
  • L' Orco Cattivo
    • http://www.paganpride.it
Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #39 il: Aprile 11, 2009, 06:41:20 pm »
Stessa cosa per quanto riguarda la divinità.
Ne facciamo parte e da qui il concetto immanente (siamo parte del puzzle) ma allo stesso tempo non siamo tutta la divinità (tutto il puzzle) e da qui il concetto di trascendenza.

No,  scusa ma qui c'è un errore concettuale: il concetto di immanente o trascendente è aggettivo del divino in relazione al tutto. Il discorso impostato in questo modo risulta fallace: per accorgertene basta che tu sostituisci nella tua frase la parola divinità con umanità: ne facciamo sicuramente parte, sicuramente non ne siamo il tutto e nondimeno l' umanità non è assolutamente trascendente, mi pare ovvio
Vanth
"...there are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in thyne philosophy..."

Offline rhuna

  • Adepti
  • -
  • ***
  • Post: 845
  • gnōthi seautón
Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #40 il: Aprile 11, 2009, 10:59:31 pm »
Rhuna, io non inserirei in questa questione già così complessa il concetti di anima, perché corriamo il rischio di non venirne più fuori...  :biggrin2:
:biggrin2: scusate...hai ragione Mara, l'ho fatto per rispondere a Igua :aspirapolvere:
I sentieri si fanno camminando...

Offline Amber

  • -
  • **
  • Post: 1915
Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #41 il: Aprile 12, 2009, 09:28:04 am »
Quello che io e Amber stiamo tentando di far capire è che NON necessariamente è vero il contrario, ossia che il Divino immanente E' la realtà sensibile, ma NON SI ESAURISCE IN ESSA.

Ecco, e forse qui è l' equivoco, ma vanno ribaltati i termini della questione: la realtà sensibile è immanente ma non esaurisce l' immanenza. Ci sono cose che, pur essendo immanenti, ossia assolutamente inerenti a questa realtà e quindi assolutamente non trascendenti, ossia esterne ad essa, purtuttavia non sono sensibili secondo i metodi ordinari
hmm si be' se consideriamo che tutto l'essere è immanente, in quanto l'immanente è ciò che attiene all'essere, e tutto è uno... ma qui non è che hai ribaltato i termini della questione, ne hai eliminato uno: il trascendente, non esiste in quanto è non-essere... non so, per me non si tratta solo di riuscire o meno a sentire certe cose con mezzi ordinari (cosa sono poi i mezzi ordinari, i sensi? ci sono tante cose che non sento con i sensi ma fanno assolutamente parte della realtà ordinaria), ma la questione qui è: può l'essere trascendere se stesso?
...whichever way you decide, be sure of one thing. You have a right to be a pagan if you want to be.
Doreen Valiente

Offline Shaya

  • -
  • **
  • Post: 1505
  • Sono vecchia. Ma mi piace
Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #42 il: Aprile 14, 2009, 10:49:02 pm »
Stessa cosa per quanto riguarda la divinità.
Ne facciamo parte e da qui il concetto immanente (siamo parte del puzzle) ma allo stesso tempo non siamo tutta la divinità (tutto il puzzle) e da qui il concetto di trascendenza.

No,  scusa ma qui c'è un errore concettuale: il concetto di immanente o trascendente è aggettivo del divino in relazione al tutto. Il discorso impostato in questo modo risulta fallace: per accorgertene basta che tu sostituisci nella tua frase la parola divinità con umanità: ne facciamo sicuramente parte, sicuramente non ne siamo il tutto e nondimeno l' umanità non è assolutamente trascendente, mi pare ovvio

Intendevo a livello concettuale, vanth, l'umanità è "superiore" a me, così come la divinità, in quanto non riesco bene a realizzarne ancora la grandezza ed a rapportarmici..

Offline Vanth

  • Adepti
  • -
  • ***
  • Post: 1967
  • L' Orco Cattivo
    • http://www.paganpride.it
Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #43 il: Aprile 15, 2009, 12:08:41 am »
ciò tuttavia non rende né l' una né l' altra aliene a te, come il concetto di trascendente implica invece.
Vanth
"...there are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in thyne philosophy..."

Offline Amber

  • -
  • **
  • Post: 1915
Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #44 il: Aprile 15, 2009, 11:58:23 am »
ma non so se transcendente=alieno, posso immaginare una cosa che passa attraverso di me ma mi supera.
...whichever way you decide, be sure of one thing. You have a right to be a pagan if you want to be.
Doreen Valiente

 

Benvenuto! Effettua l'accesso oppure registrati.
Giugno 22, 2021, 12:26:55 pm

Inserisci il nome utente, la password e la durata della sessione.

Ritrovaci su FB