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Autore Topic: 13a luna - Luna blu - blue moon  (Letto 3231 volte)

Offline Cordelo di Quart

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Re: 13 luna
« Risposta #15 il: Dicembre 07, 2009, 06:36:11 pm »
ma leggere tutto il topic prima di fare domande a cui è già stato risposto?


P.S. Manca solo la spiegazione del perchè la Luna Blu sia la terza e non la quarta, che apparentemente è quella in più.
Il tutto deriva dal modo di numerare/nominare le lune, che deriva dal metodo latimo di formazione delle date. Ancora oggi ne rimane traccia quando leggendo l'ora, nel metodo anglosassone diciamo ad esempio che sono le ore 2 e 45, mentre in quello tradizionale, ancora usatissimo, diciamo che manca un quarto alle tre.
Allo stesso modo le lune erano numera come prima/seconda luna di (es.) primavera, mentre la terza lunazione era la prima luna prima dell'estate.
Ne deriva che quando, nella stagione, una lunazione si aggiungeva, era la terza fra le quattro a non avere un nome/numero ed era quindi questa ad essere considerata intrusa a cui dare un nuovo nome.
« Ultima modifica: Dicembre 07, 2009, 07:09:41 pm di Cordelo di Quart »
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Offline dana3

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Re: 13 luna
« Risposta #16 il: Dicembre 07, 2009, 08:30:45 pm »
Cordelo...io ho letto tutto il topic e appunto per quello ho fatto la domanda. Shaya dice che non ci sarà la Luna Blu, Luce invece dice il contrario e anche io sapevo della tredicesima luna il 31 dicembre. Ecco il perchè della domanda.

Offline Shaya

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Re: 13 luna
« Risposta #17 il: Dicembre 07, 2009, 09:30:10 pm »
Allora chiariamo questo inghippo...

In un anno lunare le lunazioni sono 12. 3 lune piene per ogni stagione e quindi 3x4=12

Quando le lunazioni sono 13, per via dello sfasamento (un anno lunare dura circa 355 giorni, 10 in meno rispetto all'anno solare) la Blue Moon è la 3° luna piena di una stagione che ne presenta 4.

Molto spesso questa 3° luna si presenta come seconda luna di un mese ma non sempre accade.

Ora, i nomi delle varie lune sono correlati al loro ordine progressivo e numerico.
Solitamente la numerazione coincide con il mese solare, ma talvolta si sfasa.
Tenete poi conto che l'anno lunare inizia col primo novilunio di marzo; quest'anno il novilunio è caduto il 26 marzo 2009 e la prima luna piena è stata il 09 aprile 2009. Da qui lo sfasamento.
Per cui, la prima luna piena dell'anno lunare, che cade nel mese di marzo-aprile, sarà la luna della lepre, la seconda sarà la luna della coppia, la terza sarà quella del miele e così via.... seguendo l'ordine che deriva dalla data in cui cade la prima lunazione.

Per cui quest'anno la Luna del Lupo che di solito coincide col mese di dicembre-gennaio, cade il 31 dicembre. La luna del ghiaccio cade il 30 gennaio. E la luna dei venti cade il 28 febbraio.

La prima luna piena dell'anno lunare 2010 sarà il 30 marzo 2010, luna della lepre.

Offline Athar

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Re: 13 luna
« Risposta #18 il: Dicembre 07, 2009, 09:32:53 pm »
Citazione da:  Athar
Comunque il nome luna blu in realtà si riferisce non alla seconda luna del mese, ma alla terza luna di una stagione in cui se ne presentassero quattro, secondo il calendario lunare ovviamente. Come dicevo prima col passare dal lunare al Gregoriano il nome ha slittato di significato e ora sta ad indicare la seconda luna piena di un mese...

Citazione da: Cordelo
In realtà quest'anno nessuna luna blu. Non nel senso classico, dato che l'attuale interpretazione deriva da un errore di un astropistola di Sky & Telescope.
Come giustamente detto da Athar, la Luna blu è la terza luna di una stagione che ne ha quattro (quindi non necessariamente la seconda luna in un mese)

tatatarattttatataaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
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Offline Cordelo di Quart

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Re: 13 luna
« Risposta #19 il: Dicembre 07, 2009, 09:33:30 pm »
Cordelo...io ho letto tutto il topic e appunto per quello ho fatto la domanda. Shaya dice che non ci sarà la Luna Blu, Luce invece dice il contrario e anche io sapevo della tredicesima luna il 31 dicembre. Ecco il perchè della domanda.
e cos'è che non è chiaro nel post successivo che cito per comodità?

In realtà quest'anno nessuna luna blu. Non nel senso classico, dato che l'attuale interpretazione deriva da un errore di un astropistola di Sky & Telescope.
Come giustamente detto da Athar, la Luna blu è la terza luna di una stagione che ne ha quattro (quindi non necessariamente la seconda luna in un mese)

Le ultime lune blu scorse erano:
Venerdì 19 Agosto 2005 h.17:54
e Martedì 20 Maggio 2008 h.02:13

La prossima sarà Venerdì 18 Febbraio 2011 h.08:38

Ci sono 7 lune blu ogni ciclo di 19 anni (metonico).

La storia è facilmente rintracciabile con ricerche incrociate:
Il Maine Farmer's Almanac del 1937 cita correttamente la definizione.
Laurence J. Lafleur nel numero di Luglio1943 di Sky & Telescope cita appunto il MFA, alludendo alla presenza di anni con 13 lunazioni.
Nel numero di Marzo 1946 di S&T tale J.H. Pruett, astronomo dilettante, frequente contributore,
avendo capito ciocco per brocca, pur citando il MFA, che evidentemente non aveva però letto o si sarebbe accorto di stare dicendo una cavolata, deduceva erroneamente che la Luna Blu dovesse essere la seconda di un mese (detta Luna blu calendariale).
Cito testualmente: ... 13 full moons in a year. This gives 11 months with one full moon each and one with two. This second in a month, so I interpret it, was called Blue Moon.
Se si fosse dato la pena di leggere il MFA del 1937 avrebbe invece scoperto che bontà sua nel 1937 la Luna blu avveniva in agosto, mese in cui vi era una sola lunazione.
Sky & Telescope,  in un articolo sulla Luna blu  nel numero di maggio del 1950, in una nota/correzione dell'editore aggiunta ad un articolo di  H.P. Trefethen (qui innocente) riprese paro paro la definizione errata di Pruett.
Come se l'astropistola in questione e l'editore strafalcione di S&T non fossero sufficienti, si sa che i ... ehm... fessi viaggiano sempre in coppia, ma i guai invece sempre in tre, alla nostra coppia si aggiunge nel gennaio del 1980 Deborah Byrd autrice del programma radiofonico Stardate, molto seguito, che adotta la definizione del povero astropistola Pruett citando come fonte proprio la sua nota su S&T del 1946.
E così la frittata è fatta, la falsa notizia molto diffusa è creduta vera e finisce per sovrapporsi ad una verità poco conosciuta.

Una storia di studiosi distratti che citano fonti che non hanno letto, giornalisti strafalcioni, editori disinvolti, autori radiotelevisivi che scopiazzano allegramente senza preoccuparsi di controllare le fonti.

Insomma... niente di nuovo sotto il sole...  :badmood:
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Offline dana3

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Re: 13 luna
« Risposta #20 il: Dicembre 07, 2009, 09:47:13 pm »
Ok grazie mille sia a Shaya sia a Cordelo (e per quest'ultimo: non mi era chiaro.)!

Offline Elizabeth

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Re: 13 luna
« Risposta #21 il: Dicembre 07, 2009, 10:54:03 pm »
grazie!!! ora è molto più chiaro!!

Offline Blodeuweed

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Re: 13 luna
« Risposta #22 il: Dicembre 08, 2009, 04:23:41 pm »
A me rimane comunque una grossa stonatura in tutto ciò.... di solito la valenza simbolica dell'Esbat è legata a quella del Sabba. Se la Luna del 31 dicembre è quella del Lupo mi scala tutto il calendario delle festività e non torna più nulla!!! Senza contare che comunque la Luna che sarà piena a gennaio non può avere la valenza simbolica della successiva.....

Offline Cordelo di Quart

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Re: 13 luna
« Risposta #23 il: Dicembre 08, 2009, 05:24:43 pm »
Ho  mica capito...
Ti spiegheresti meglio?
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Offline Athar

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Re: 13 luna
« Risposta #24 il: Dicembre 08, 2009, 05:59:52 pm »
uhmmm Blo, non capisco qualesia il problema :baby:.
Comunque il 31 dicembre sarà luna del lupo, il 30 gennaio quella del ghiaccio e il 28 febbraio quella del Vento. Si inizierà di nuovo da marzo, non capisco quale sia il problema  :smile: :baby:
Di fatto la luna piena del 31 Dic. sarà la decima del 2009, e il calendario lunare non va confuso con quello Gregoriano, il conteggio delle lune tecnicamente va fatto in base alle stagioni, non ai mesi...per quanto solstizi ed equinozi si ritrovino sempre negli stessi giorni, pur variando ogni anno di circa sei ore.
Comunque, a parte la digressione che mi sa non c'entra nulla m'hai fatto venire il dubbio quindi controllo in diretta...

31 dicembre 2009 Luna del Lupo
30 Gennaio 2010 Luna del Ghiaccio
28 Febbraio 2010 Luna del Vento
30 Marzo 2010 Luna della Lepre
28 Aprile 2010 Luna della Coppia
27 Maggio 2010 Luna del Miele
26 Giugno 2010 Luna delle Erbe
26 Luglio 2010  Luna del Grano
24 Agosto 2010 Luna del Vino
23 Settembre 2010 Luna del sangue
23 Ottobre 2010  Luna della Nebbia
21 Novembre 2010  Luna della Quercia
21 Dicembre 2010 Luna del lupo ???????????????

cacchio hai ragione Blo. E' sballato. almeno credo ti riferissi a questo problema, tecnicamente festeggeremo Yule con luna piena, del lupo...
Passo al controllo delle stagioni 2009 - 2010

21 Marzo- 20 giugno - tre lune piene OK
21 Giugno - 22 settembre - tre lune piene OK
23 Settembre - 20 Dicembre - tre Lune piene OK
21 Dicembre - 20 Marzo -  tre lune piene OK

21 Marzo- 21 giugno - tre lune piene OK
21 Giugno - 22 settembre - tre lune piene OK
23 Settembre - 20 Dicembre - tre lune piene OK
21 Dicembre - 20 Marzo - Quattro lune piene

Quindi dovrebbe esserci luna blu [quella vera] il 18 febbraio 2011, questo comporta che nel 2011 le lune saranno di nuovo "apparate" coi mesi grazie al conteggio della luna blu che seguirà la venuta della luna del Ghiaccio del 19 Gennaio.

Ok, terminato il ragionamento per iscritto, scusate se vi ho annoiato  :60:
Comunque mi pare l'avesse detto Cordelo che si sconvolgeva un po' l'ordine nominale delle lune  :look: mi pare... scusa Cord senon l'hai detto tu  :'(

baci a tutti
« Ultima modifica: Dicembre 08, 2009, 06:04:03 pm di Athar »
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Offline Enid Black

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Re: 13 luna
« Risposta #25 il: Dicembre 08, 2009, 10:58:13 pm »
O_o... ma se si sconvolge l'ordine nominale delle lune, a che pro dar loro un nome specifico allora? Quello che mi chiedo è:
Il calendario gregoriano inizia il 1 gennaio
L'anno pagano/Wiccan inizia il 31 ottobre
L'anno lunare si conta dalla prima luna piena (ho capito bene?) dall'equinozio di primavera....

Ma non ci confonderemo un tantinello le idee??? l'Esbat del mese in cui si verifica un sabbat è necessariamente legato al sabbat stesso, non è che se si "sconvolge" per un anno va tutto bene... rimane sballato...

Riguardo al conteggio, ho dato un'occhiata veloce, e quella della 3° luna piena in una stagione che ne abbia 4 è un'antica usanza inglese, ma non è usata a livello mondiale. C'è da chiedersi -  e lì ancora ho ricerche da fare, eh! - se nel momento in cui si è "determinata" la celebrazione degli Esbat dai primi Wiccan, quale sia la versione utilizzata.

Anche perché perfino il "Credo delle Streghe" di Doreen Valiente recita "tredici lune d'argento in un anno/per tredici volte le streghe si ritrovano contente/ per ciascun anno fiorente e un giorno" mentre, in effetti, le 13 lune in un anno si verificano 7 volte in 19 anni (che è il tempo che ci vuole perché calendario lunare e solare si riallineino, corretto?)

come per Blodeuweed, anche io sono restia ad accettare questo conteggio -  per quanto sia ineccepibile dal punto di vista astronomico.
Ma dal punto di vista astronomico, i segni zodiacali non entrano più nelle date in cui sono segnalati adesso, eppure li manteniamo così...

Enid Black

Ascoltate ora le parole delle Streghe
I Segreti che nella notte abbiamo nascosto
Quando il buio era il sentiero del Destino
Che ora ci porta nella luce al nostro posto...


Offline Cordelo di Quart

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Re: 13 luna
« Risposta #26 il: Dicembre 09, 2009, 04:22:20 am »

31 dicembre 2009 Luna del Lupo
30 Gennaio 2010 Luna del Ghiaccio
28 Febbraio 2010 Luna del Vento
30 Marzo 2010 Luna della Lepre
28 Aprile 2010 Luna della Coppia
27 Maggio 2010 Luna del Miele
26 Giugno 2010 Luna delle Erbe
26 Luglio 2010  Luna del Grano
24 Agosto 2010 Luna del Vino
23 Settembre 2010 Luna del sangue
23 Ottobre 2010  Luna della Nebbia
21 Novembre 2010  Luna della Quercia
21 Dicembre 2010 Luna del lupo ???????????????

Le lunazioni iniziano con la Luna Nuova non con quella piena, le date corrette sono quindi

16 dicembre 2009 Luna del Lupo
15 Gennaio 2010 Luna del Ghiaccio
14 Febbraio 2010 Luna del Vento
15 Marzo 2010 Luna della Lepre
14 Aprile 2010 Luna della Coppia
14 Maggio 2010 Luna del Miele
12 Giugno 2010 Luna delle Erbe
11 Luglio 2010  Luna del Grano
10 Agosto 2010 Luna del Vino
08 Settembre 2010 Luna del sangue
07 Ottobre 2010  Luna della Nebbia
06 Novembre 2010  Luna della Quercia
05 Dicembre 2010 Luna del lupo

Citazione
Passo al controllo delle stagioni 2009 - 2010

21 Marzo- 20 giugno - tre lune piene OK
21 Giugno - 22 settembre - tre lune piene OK
23 Settembre - 20 Dicembre - tre Lune piene OK
21 Dicembre - 20 Marzo -  tre lune piene OK

21 Marzo- 21 giugno - tre lune piene OK
21 Giugno - 22 settembre - tre lune piene OK
23 Settembre - 20 Dicembre - tre lune piene OK
21 Dicembre - 20 Marzo - Quattro lune piene

Quindi dovrebbe esserci luna blu [quella vera] il 18 febbraio 2011, questo comporta che nel 2011 le lune saranno di nuovo "apparate" coi mesi grazie al conteggio della luna blu che seguirà la venuta della luna del Ghiaccio del 19 Gennaio.

uhmmmm qui mi hai messo in crisi, c'era qualcosa che mi puzzava ed ho ricontrollato i calcoli con diversi software, ho così scoperto che mi toccherà mettere in pensione il vecchio almanac dato che, zitto zitto, mi sbrocca le stagioni (problema con vista?... boh...), quindi tutte le lunazioni mi venivano sfalsate nell'ordine stagionale.
Anyway dopo aver ritestato il tutto correggo il tiro dicendo che la prossima luna blu non sarà, come avevo detto, il 18 febbraio 2011 ma il 21 novembre 2010...

Mi scuso per l'equivoco.  :baby:

Data l'ora non scommetto di non aver fatto casino ma questo specchietto dovrebbe essere corretto. Evidenziata in rosso la data della luna blu.

 
« Ultima modifica: Dicembre 09, 2009, 05:02:52 am di Cordelo di Quart »
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Offline Athar

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Re: 13 luna
« Risposta #27 il: Dicembre 09, 2009, 01:50:27 pm »
l'elenco che ho dato non è dell'inizio dei cicli lunari, ma del culmine degli stessi in luna piena. E sono le lune piene da contare per ogni stagione, nell'inverno 2010, che terminerà nel marzo 2011 ci sono quattro lune piene, la terza è la blu.
E scusate, forse canno io, ma se proprio vogliamo esser precisi continuo a non vedere lune blu nel novembre 2010 ma nel già citato febbraio 2011, luna nuova sarà il tre, col primo giorno di luna crescente vedremo luna blu.
Cordelo, puoi spiegarmi meglio i tuoi calcoli? tecnicamente vanno contate le piene, non l'inizio del ciclo di una quarta luna :baby:
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Offline Blodeuweed

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Re: 13 luna
« Risposta #28 il: Dicembre 09, 2009, 02:05:38 pm »
Infatti,io mi riferivo a quello Athar,e lo dico anche per Cordelo.... perchè se seguo quello che state dicendo,che come giustamente sottolineava Enid è ineccepibile dal punto di vista astronomico,non lo è altrettanto per la valenza simbolica delle varie lune... Per esempio la Luna del Grano a luglio o ad agosto quella del Vino.... è sballato anche come periodo stagionale....so che magari non è corretto dal punto di vista astronomico ma io continuo a rimanere più propensa verso la versione della Luna Blu per il 31\12...

Offline Athar

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Re: 13 luna
« Risposta #29 il: Dicembre 09, 2009, 02:36:53 pm »
si, ho capito Blo, ma le lune assumono il loro nome anche in base al segno zodiacale in cui si trovano. La luna del lupo di gennaio è in capricorno, ma nel caso del 31 dicembre la luna è già nel segno, e il nome associato è quello del lupo. La luna piena di gennaio cadrà dopo il ventuno, segno acquario, luna del ghiaccio.
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