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Emrys

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« Risposta #30 il: Aprile 24, 2004, 11:04:10 am »
Dove ho già letto (in questo topic? in questo forum?) un richiamo all\'agostiniano, quindi cristiano, fac quod vis? Ma Agostino lo aveva fatto precedere da un giustissimo AMA. Così vincolava la volontà all\'amore: \"ama e fa\' ciò che vuoi\" non potrà mai significare \"fa\' ciò che ti pare\" - e non solo perché, come più sopra ha scritto Vanth, il verbo \"volere\" implica azioni e contenuti più complessi del semplice \"mi pare\" (che nell\'italiano parlato colleghiamo ad una libertà assolutamente sciolta da bvincoli nell\'agire); \"ama e fa\' ciò che vuoi\" vincolerà sempre la volontà alla legge dell\'amore.

Mi sembra che questo stesso discorso possa essere applicato all\'Etica Wiccan e al Rede. Fa\' ciò che vuoi, senza mai nuocere ad alcuno, o conscia/o che ogni tua azione ti ritornerà tre volte ecc...

Ribadendo, con altre parole, quanto già detto, forse il problema sta nell\'intenzionalità dell\'azione: io posso nuocere a qualcuno per fargli del bene (esempio: il chirurgo asporta una parte del corpo infetta, o cellule tumorali degenerate, prima che tutta la persona muoia; all\'idropico devo negare l\'acqua anche se me la chiede, perché se ne bevesse ne trarrebbe danno fisico ecc...).

L\'argomento etico è estremamente complesso - sopratutto nella lotta fra ciò che si crede e quegli \"istinti\" che ci spingono ad agire con un certo automatismo. Un esempio?

La mia vita è minacciata da un assassino con pistola. Anch\'io ho una pistola. Il mio istinto sta urlando: \"sparagli, prima che ti spari lui!\". D\'altra parte, il mio credo wiccan, con la legge del Tre e l\'idea che ogni vita è sacra, mi suggerisce che sarebbe sbagliato sparargli.

Ora aggiungo un altro elemento: io credo fermamente nella reincarnazione: se morissi adesso, presto mi reincarnerei in una nuova vita...con tutte le conseguenze che voi conoscete meglio di me...

Ora qui mi fermo con l\'esempio: in questo caso, che cosa dovrei fare?

Vorrei procedere nel ragionamento, ma la mia mente non è lucida. Vorrei però sentire la vostra opinione...

Myddyn

p.S. Vanth ha ragione nel dire che, a livello di italiano \"parlato\", \"fa\' come ti pare\" e \"fa\' ciò che vuoi\" sono distinti... ma lo inviterei a riflettere sul fatto che \"fa\' come ti pare\" è un proposizione \"ellittica\"... vale a dire che le manca un pezzo: \"fa\' come ti pare...\", per esempio \"come ti pare giusto\", o \"come ti pare ragionevole\", o \"come ti pare opportuno\"... e dunque implica sempre riflessione e pensiero... Solo per amor di precisione :wink:                    

MinervaMG

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« Risposta #31 il: Aprile 25, 2004, 12:18:13 am »
Citazione
La mia vita è minacciata da un assassino con pistola. Anch\'io ho una pistola. Il mio istinto sta urlando: \\\"sparagli, prima che ti spari lui!\\\". D\'altra parte, il mio credo wiccan, con la legge del Tre e l\'idea che ogni vita è sacra, mi suggerisce che sarebbe sbagliato sparargli.  

Ora aggiungo un altro elemento: io credo fermamente nella reincarnazione: se morissi adesso, presto mi reincarnerei in una nuova vita...con tutte le conseguenze che voi conoscete meglio di me...

Posso movimentare un po\' la situazione? :roll:
Il fatto che tu abbia una pistola non implica che tu debba uccidere chi ti minaccia, potresti saper usare talmente bene quell\'arma da metterlo solo fuori combattimento per esempio...
Nel qual caso poi ci si trovasse di fronte ad una decisione estrema, perchè chi minaccia dovrebbe avere la priorità?
Perchè chi dovesse difendersi dovrebbe avere meno importanza da un punto di vista di rispetto per la vita da sacrificarla lui stesso a favore di un altro?
Se poi vogliamo implicare il fattore karma, anche chi minaccia si reincarnerebbe nuovamente e a quel punto non ci sarebbe comunque danno....                    

Zephyrus

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« Risposta #32 il: Aprile 25, 2004, 12:39:07 am »
Concordo con Minerva... inoltre direi che personalmente in una situazione simile non aspetterei di farmi uccidere, penso che se lui stesse per spararmi, lo farei prima io e poi eventualmente mi becco le mie conseguenze... da vivo.  :P                    

Emrys

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« Risposta #33 il: Aprile 25, 2004, 06:45:00 pm »
Rispondendo a Minerva e Zephyrus...

Ma allora, seguendo il vostro ragionamento, l\'etica wiccan altro non fa che permettermi di fare quel che comunque già farei senza impedimento, solo con qualche riflessione (del tutto gratuita) in più?

...esattamente come l\'etica cristiana :rofl: almeno con riguardo alla situazione presente  :rofl:


...non so, non so... mi smbra che così ci perda... diventa semplicemente un orpello inutile, qualcosa che va ad appesantire una vita già di suo abbastanza pienotta...                    

Zephyrus

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« Risposta #34 il: Aprile 26, 2004, 12:46:27 am »
Guarda, io non sono un esperto nè di etica wiccan, e nemmeno di quella cristiana. Ma a occhio e croce, a me risulta che il cristianesimo, o almeno il cattolicesimo, si basi molto sul concetto di espiazione del peccato, del porgere l\'altra guancia, del non fare agli altri ció che non venga fatto a te stesso. Dunque se sei cattolico e fai qualcosa che va contro i principi della tua religione, sei un peccatore ed avrai bisogno del pentimento e di ricorrere al sacramento della confessione per poter essere un fedele \"perdonato\".

Secondo me invece la wicca non rinnega le azioni \"cattive\", non le punisce in alcun modo. Io ho sempre fermamente creduto che non esistano wiccan cattivi o buoni. Semplicemente ognuno fa liberamente le proprie scelte, tenendo a mente che secondo la legge del tre, qualsiasi nostra scelta muoverà delle energie positive o negative, che prima o poi torneranno da noi amplificate.

Tutto questo ovviamente secondo il mio punto di vista e il mio modo di vivere la wicca.                    

Emrys

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« Risposta #35 il: Aprile 26, 2004, 02:12:05 pm »
Zephyrus, quel che scrivi è molto interessante (anche lasciando perdere il cristianesimo che, francamente, neppure mi interessa troppo, qui)...

Da quel che posso capire, sostieni che l\'etica wiccan non sia vincolante, che non imponga di \"fare questo piuttosto che quello\". L\'unico limite alla libertà di agire (se di limite si può chiamare) è dato da quella \"Legge del Tre\", che però non è principio etico ma descrizione di un \"comportamento\" dell\'universo: tutto quel che faccio prima o poi mi ritorna, moltiplicato per tre ecc. - dunque io posso fare tutto quel che mi pare e piace (leggo così le tue parole), ma devo sempre tener conto della conseguenza delle mie azioni.

Ma questo principio non è un po\' troppo \"vasto\"? O meglio, tanto vasto da essere inutile e inconsistente?

Quel che voglio dire, ma che non riesco ad esprimere compiutamente, è: a che cosa mi serve l\'etica wiccan, così come tu la esprimi? Non mi guida a compiere certe azioni, non mi suggerisce dove stiano il giusto o l\'ingiusto, il bene o il male... non mi indica neppure quale comportamento sia carico di significato magico, quale non lo sia; non mi dice se e quando io sono nel giusto, non mi dà alcuna \"norma morale\" come certezza cui poggiare, tranne quella di \"essere fedele a me stesso\"...

E allora tanto vale farne a meno, no? Non ho certo bisogno di qualcuno che mi dica: \"agisci come ti pare, ma solo dopo aver pensato alle conseguenze\"... Questo già lo facevo prima...

Sono un po\' confuso  :?:

Posso fare a meno dell\'etica? Ma allora della \"religione wicca\" che cosa rimane? La \"credenza\" nella Dea e nel Dio? E che cosa comporta questa credenza? Se l\'etica non è vincolante, comporta solo di sapere che esistono. E...

Mi sento sempre più confuso. Chi mi schiarisce le idee, per favore?                    

Offline Vanth

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« Risposta #36 il: Aprile 26, 2004, 04:59:07 pm »
Citazione
Non ho certo bisogno di qualcuno che mi dica: \\\"agisci come ti pare, ma solo dopo aver pensato alle conseguenze\\\"..

Ma il resto della discussione lo hai letto? Ancora con \"come ti pare\"? Per tutti gli Dei, eppure mi pareva di essere stato chiaro riguardo alla differenza, no?                    
Vanth
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Alba

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« Risposta #37 il: Aprile 26, 2004, 09:01:58 pm »
Se posso dire la mia (e posso dirla) non esistono regole fisse nella stregoneria.Solo consigli per l\'uso (lasciate che li chiami così).

Il CUORE sà cosa puoi fare e cosa no.

l\'universo lo sà.

posso sbagliarmi ma io agisco e la penso così.                    

MinervaMG

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« Risposta #38 il: Aprile 26, 2004, 10:07:09 pm »
Il punto credo che sia un altro Emrys...
La stregoneria non è una religione con delle regole, dei precetti, che possa indicare che cosa è giusto o che cosa è sbagliato.
A che serve domandi.
La religione non è un servigio ma è, a mio parere, un sentire.
In base a ciò che senti, o che sei in grado di sentire, seguirai un tuo percorso spirituale che potrà riconoscersi o meno in altri già esistenti o praticati.
La stregoneria non è un percorso che ti alleggerisce il fardello, ti cito, della vita, nessun percorso spirituale lo è, anzi ti consapevolizza.
Il fatto di riuscire, pian piano, a consapevolizzare chi si è, che ruolo si ha nei confronti della vita, fa assumere responsabilità del proprio essere e delle proprie scelte, tutte.
Non esistono di base concetti di bene e male perchè non esiste nessuna scala verso il paradiso da scalare o scivoloni da prendere verso gli inferi. Esiste la propria coscienza e la propria volontà di imparare, di consapevolizzare sempre di più, per raggiungere la saggezza necessaria per riuscire a muoversi armoniosamente attraverso gli equilibri della natura.
Per questo non possono esistere regole. Siamo tanti, tutti diversi, tutti splendidamente unici e il nostro percorso sarà sempre un originale. A volte potrà unirsi a quello degli altri ma ciò non è necessario alla nostra crescita.
Che cosa è magia domandi. Tutto è magia, la vita stessa, la natura, la morte, l\'intera esistenza. Magia può essere ciò che non vedi ma che senti sotto la pelle. Praticare magia è usare la propria consapevolezza raggiunta per muovere energie e muoversi attraverso di esse.
Non si può paragonare la stregoneria, o la wicca se preferisci, ad una religione che ha dei modelli prestabiliti come quelle abramitiche e per modello intendo un libro legge+regole+tramite terreno che ti guidi.
Personalmente non sono wiccan ma potrei vedere quella legge del tre come una sorta di \"dritta\", un aiuto a responsabilizzare l\'individuo, non è matematica o regola da seguire pena la punizione...d\'altra parte non so chi sappia veramente distinguere incontrovertibilmente e inequivocabilmente che cosa siano bene e male sempre.
Nella frase \"fai quel che vuoi purchè non danneggi nessuno\" io ci trovo solo del buon senso...ma anche questa è una mera considerazione personale.
Ti spaventano libertà e consapevolezza?
Che cosa ancora ti rende confuso?                    

Acqua

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« Risposta #39 il: Aprile 26, 2004, 10:44:31 pm »
\'\'p.S. Vanth ha ragione nel dire che, a livello di italiano \"parlato\", \"fa\' come ti pare\" e \"fa\' ciò che vuoi\" sono distinti... ma lo inviterei a riflettere sul fatto che \"fa\' come ti pare\" è un proposizione \"ellittica\"... vale a dire che le manca un pezzo: \"fa\' come ti pare...\", per esempio \"come ti pare giusto\", o \"come ti pare ragionevole\", o \"come ti pare opportuno\"... e dunque implica sempre riflessione e pensiero... Solo per amor di precisione \'\'


Non sono del tutto d\'accordo,Myr. E\' vero,a \'\'come ti pare\'\' manca un pezzo implicito,come dici tu: \'\'ragionevole\'\',o \'\'opportuno\'\'.Ma non trovo affatto che questo implichi una vera riflessione o un pensiero profondo,anzi:il verbo \'\'parere\'\' da\' proprio l\'idea di \'\'sembrare\'\', ed e\' un verbo che vede il soggetto passivo e non agente.La situazione ap-pare a te,e tu ne subisci l\'apparenza.Il significato di apparenza superficiale del verbo \'\'parere\'\' e\' lampante nel detto comune \'\'fare come ti pare e piace\'\',quasi sempre dispregiativo,e che spesso veicola l\'idea di un comportamento non riflessivo,egoistico,opportunista,superficiale,non conscio delle conseguenze e cosi\' via...
Del resto,dire qualcosa come \'\'mi pare di si\'\' implica un dubbio,l\'idea che non siamo sicuri,che ad una prima occhiata ci sembra di si\',ma non ne siamo certi. Una valutazione sommaria, o che comunque chiede implicitamente una conferma,e sottolina la sensazione di incertezza.Diverso,molto diverso dal concetto veicolato da fa\' cio\' che Vuoi.
... Solo per amor di precisione  :wink: !

Acqua                    

Zephyrus

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« Risposta #40 il: Aprile 26, 2004, 11:43:56 pm »
Che dire... hanno già praticamente detto tutto. :roll:

Emrys, a me, quello che lascia confuso, è il fatto che nonostante io abbia detto chiaramente che ciò che scrivevo era frutto di una mia visione personale della Wicca e che comunque non ero affatto il commento di un esperto in materia, tu abbia preso le mie parole e le abbia interpretate come se fossero il principio universale su cui si basa la Wicca...  :? Non pensavo di essere così convincente  8)

Comunque anche io ci tengo a ribadire che a mio parere uno dei fulcri dell\'etica Wiccan risiede proprio nel fatto di non dire cosa sia giusto o cosa sia sbagliato. Ció che é giusto e ció che é sbagliato va valutato di volta in volta, di situazione in situazione... e sará sempre e comunque una decisione soggettiva...                    

Emrys

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« Risposta #41 il: Aprile 27, 2004, 07:46:24 pm »
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Non ho certo bisogno di qualcuno che mi dica: \\\"agisci come ti pare, ma solo dopo aver pensato alle conseguenze\\\"..

Ma il resto della discussione lo hai letto? Ancora con \"come ti pare\"? Per tutti gli Dei, eppure mi pareva di essere stato chiaro riguardo alla differenza, no?


...?

Caro Vanth, ti rendi conto di quanto mi costerebbe leggere ben due pagine di risposte? E quanto il mio povero intelletto limitato suderebbe e striderebbe e soffrirebbe per la fatica di scorrere da una discussione sui limiti di magia offensiva e difensiva - diventata poi un\'annotazione sulla possibilità di punire o meno un tipo ben specificato di \"malvagio\" - scivolata poi in una dissertazione filologica sulla differenza tra \"fa\' come ti pare\" e \"fa\' quel che vuoi\", con accenni al significato della \"Volontà Vera\", per finire infine agli effetti dell\'azione malvagia secondo la regola del Tre?

Semplicemente ho provato ad entrare nella discussione agganciandomi al punto che più mi interessava. E l\'ho fatto dapprima dandoti ragione (l\'hai letto, questo?) e poi, discutendo con altri, progredendo nella discussione mi è capitato di ritornare sul problema Volontà/parere.

MI interessa, però, aver un tuo parere sulla tua affermazione, che io non ho letto, a pagina 2: \"Il lavorare su sé stessi per cercare di comprendere cosa si vuole, al di là dei falsi bisogni imposti dalla programmazione culturale, è quello che distingue le persone spiritualmente risvegliate dalle altre\".

Con il resto del tuo discorso concordo pienamente. Questa frase però mi porta a chiedere come possa distinguere tra i \"falsi bisogni imposti dalla programmazione culturale\" e ciò che davvero voglio.

E. M.                    

Emrys

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« Risposta #42 il: Aprile 27, 2004, 09:23:46 pm »
Per due volte ho provato a scrivere una replica ad Acqua... e per due volte il computer mi si è impallato, cancellando quel che avevo faticosamente scritto...

Un segno che è meglio che, una volta di più, io taccia...anzi, in editing ci riprovo, con una semplice osservazione riassuntiva:

Cara Acqua,

ciò che appare presuppone lo schiudersi all\'apparire da parte di colui al quale ciò che appare si manifesta. E questo schiudersi lo interpreto come azione: quella azione per cui a me \"ap-pare\" giusto ciò che a te \"ap-pare\" sbagliato...


Cara Minerva,

sono perfettamente d\'accordo con tutto quel che dici di magia et cetera...ma non riesco a non essere spaventato dall\'idea di libertà, soprattutto dall\'idea di libertà assoluta. E\' così grande...come potrei parlarne senza pormi alcun problema? Come potrei accettarla con serenità? Davanti ad un problema di quelle dimensioni... vorrei, a volte, essere più saggio. Ma resto amante della sapienza. Manchevole, e per questo ancor più amante.

Ascolto ancora, con umiltà. Sperando che mi aiutiate a capire.

Myrddyn                    

Emrys

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« Risposta #43 il: Aprile 27, 2004, 09:29:34 pm »
Citazione
Che dire... hanno già praticamente detto tutto. :roll:  

Emrys, a me, quello che lascia confuso, è il fatto che nonostante io abbia detto chiaramente che ciò che scrivevo era frutto di una mia visione personale della Wicca e che comunque non ero affatto il commento di un esperto in materia, tu abbia preso le mie parole e le abbia interpretate come se fossero il principio universale su cui si basa la Wicca...  :? Non pensavo di essere così convincente  8)  


L\'ho detto che sono ignorante, che non so esprimermi a dovere... però non capisco: dove avrei scritto che \"quel che ha detto Zephyrus corrisponde al \"principio universale sui cui si basa la Wicca\"? Mi è sembrato di aver invece scritto: \"Tu sostieni...\" et cetera...

Citazione

Comunque anche io ci tengo a ribadire che a mio parere uno dei fulcri dell\'etica Wiccan risiede proprio nel fatto di non dire cosa sia giusto o cosa sia sbagliato. Ció che é giusto e ció che é sbagliato va valutato di volta in volta, di situazione in situazione... e sará sempre e comunque una decisione soggettiva...


Come dire che in fondo siamo noi che creiamo i \"nostri\" valori morali? Questo pensi, nella tua personale visione ( :wink: ), che valga anche per concetti come \"bene\" e \"male\"?
Però come posso stabilire quando un\'azione nuoce (=fa del male) a qualcuno?                    

MinervaMG

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« Risposta #44 il: Aprile 27, 2004, 09:38:15 pm »
Citazione
Però come posso stabilire quando un\'azione nuoce (=fa del male) a qualcuno?

Molto molto semplice Emrys....
Prova a darti un martello su di un ginocchio e poi comincia a valutare se potrebbe essere un\'azione nociva oppure no... :roll:                    

 

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