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Autore Topic: Grimorio e BOS  (Letto 893 volte)

Offline -kay-

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Re:Grimorio e BOS
« Risposta #15 il: Novembre 03, 2011, 11:20:19 am »
Il BOS è solamente wiccan.
la risposta a questo era già nell'ultima frase che avevo scritto sopra:
Con la diffusione della Wicca meno fedele alla tradizione e spesso ammantata di new age, (quella che alcuni definiscono Out of the Court Wicca ), il nome "Libro delle Ombre" si è diffuso anch'esso, finendo per indicare in maniera spesso fin troppo generica e superficiale, tutti i testi di magia usati nei vari rami della stregoneria (per non parlare poi del suo uso, spesso a sproposito, nel cinema o in televisione...)

Offline Cordelo di Quart

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Re:Grimorio e BOS
« Risposta #16 il: Novembre 03, 2011, 02:38:54 pm »
Il BOS è solamente wiccan.
la risposta a questo era già nell'ultima frase che avevo scritto sopra:
Con la diffusione della Wicca meno fedele alla tradizione e spesso ammantata di new age, (quella che alcuni definiscono Out of the Court Wicca ), il nome "Libro delle Ombre" si è diffuso anch'esso, finendo per indicare in maniera spesso fin troppo generica e superficiale, tutti i testi di magia usati nei vari rami della stregoneria (per non parlare poi del suo uso, spesso a sproposito, nel cinema o in televisione...)
Un post che dice nulla di nuovo...
Ha però il vantaggio di essere corto...  ;D
Ma allora tanto valeva non postare.
Ieri è storia, domani un mistero, oggi un dono.
Ecco perchè lo chiamiamo presente.

Offline -kay-

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Re:Grimorio e BOS
« Risposta #17 il: Novembre 03, 2011, 04:46:57 pm »


Ha però il vantaggio di essere corto...  ;D

Ehm, questo è corto perché immediatamente prima ce n'è un altro lungo e come al solito, solo in un secondo momento, rileggendo, mi viene in mente di farci l'aggiunta... :P

Offline Cordelo di Quart

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Re:Grimorio e BOS
« Risposta #18 il: Novembre 04, 2011, 11:47:18 am »
mi aspettavo una conferma ma probabilmente le mie domande non erano esplicite, ma faute.

Fingendo di averla avuta, considero conferma il tuo penultimo post i cui ti autociti ('se mi sbaglio mi corrigerete'...) vengo quindi a contestarne il contenuto.

A) il Book of Shadows, come concetto (contenitore di appunti), è ovvio che non sia attribuibile a Gardner nè alla Wicca. Ogni praticante di un'arte/mestiere di un certo livello ha1 un 'libro dell'arte' in cui appunta tecniche, ricette, esperienze, variazioni personali e note inerenti l'argomento. Nell'Arte più propriamente nostra, prima dell'apparizione del BOS Gardneriano, si chiamava comunemente grimorio 2.

B) il Book of Shadows, come nome del libro dell'Arte, nella Wicca appartenente prima alla coven e poi solo successivamente anche personale, non è neppure questo originale. Il vero 'Book of shadows' era un testo in sanscrito che trattava della lettura del destino delle persone attraverso l'esame della loro ombra. Questo testo citato da Mir Bashir nel Numero tre di The Occult Observer avrebbe, secondo Doreen Valiente 3 ispirato il nome al suo Ye Bok of Ye Art Magical originario.



1 ... o meglio aveva, oggi un gli artieri sono banalmente artigiani e il mestiere è quello praticato dal mestierante, ambedue manovali con qualche specializzazione; l'arte è invece scomparsa, insieme con l'amore e le conoscenze che portava con sè.

2 dal francese grimoire, locuzione dall'etimo incerto indicante un libro, un discorso, dei pensieri incomprensibili agli altri in generale, ai non 'introdotti' in particolare;
Faire le grimoire, entendre le grimoire essere abili in tutto ciò che si fa.
C'es du grimoire pour moi espressione equivalente al nostro per me è arabo.
Per estensione farneticazioni, borbottii senza senso, litanie, mantra e formule magiche incomprensibili.
Pare condivida l'etimo con grommeler, da cui il nostro termine teatrale grammelot di cui è maestro Dario Fo.

Cele fist moult le grimouart;
Fi, fet-ele, que Dieu me gart,
Que je vous aime por ce sere,
Moult m'anuieroit vostre

Du pescheor de Pont seur Saine - Fabliaux et contes des poëtes françois des XII, XIII, XIV & XVes siècles. Tome 3

3 The Rebirth of Witchcraft
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Offline -kay-

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Re:Grimorio e BOS
« Risposta #19 il: Novembre 04, 2011, 12:10:55 pm »
ma scusa, hai letto quello che ho scritto nei post precedenti? Perché sia sul punto A che sul B ti avevo già risposto (citazione della Valiente compresa, quasi alla lettera...) ed in particolare sul Grimorio, concordando in parte con le tue idee... e facendo solo alcune puntualizzazioni... boh...  :-\

comunque sia... cercherò di riscrivere meglio, per vedere se riesco a farmi capire questa volta:

per me una delle caratteristiche di un Grimorio, soprattutto quelli storici, è di contenere anche una componente tipica sulle evocazioni, mentre tutti gli altri sono appunto dei "Libri dell'Arte" (ed alcuni di questi assumono dei nomi specifici se si incentrano su un argomento particolare, tipo erbario, lapidario ecc...) però, ripeto che non escludo a priori che il concetto di Grimorio possa essere esteso genericamente a tutti i Libri dell'Arte

sul BoS  come concetto molto generico e non originale di Libro dell'Arte, sono perfettamente d'accordo con te, ed infatti se riguardi, era una delle prime cose che avevo scritto... però poi esso ha assunto con Gardner una valenza specifica per la Wicca, non essendo un qualsiasi Libro dell'Arte ma diventando IL Libro delle Ombre della Wicca... il testo base di quelli che sono considerati i fondatori della religione...  perciò ti invito a rileggere cosa ho scritto anche a proposito della Valiente e di Gardner... ed in particolare sulla scelta di quel nome e sul fatto che esso sia poi stato adottato a destra e a manca da altri, perdendo un bel po' del suo significato originario, lungo tutti questi passaggi...



« Ultima modifica: Novembre 04, 2011, 12:56:56 pm di -kay- »

Offline Faye

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Re:Grimorio e BOS
« Risposta #20 il: Novembre 06, 2011, 07:07:17 am »
... (sbaglia invece dove attribuisce l'etimo a 'grammaires', attribuzione solo recente dovuta alla malaugurata opera del Mallarmé, ma questo è un altro discorso).
2 dal francese grimoire, locuzione dall'etimo incerto indicante un libro, un discorso, dei pensieri incomprensibili agli altri in generale, ai non 'introdotti' in particolare;
Faire le grimoire, entendre le grimoire essere abili in tutto ciò che si fa.
C'es du grimoire pour moi espressione equivalente al nostro per me è arabo.
Per estensione farneticazioni, borbottii senza senso, litanie, mantra e formule magiche incomprensibili.
Pare condivida l'etimo con grommeler, da cui il nostro termine teatrale grammelot di cui è maestro Dario Fo.

Su Wikipedia in ENG scrivono che l'interpretazione "grimoire" come discorso incomprensibile è cronologicamente più tardo rispetto all'interpretazione da "grammaire".
Ho imparato, Cordelo, che non scrivi nulla di cui non hai fonti, quindi ti chiedo, da dove citi l'etimologia al punto 2?
Parli anche di Mallarmè, ho cercato e ho trovato siti in francese, non ho ancora trovato questa errata traduzione tra grimoire e grammaire, puoi suggerirmi una pagina in cui se ne parli?

Mi fa comunque piuttosto strano però chiamare come Grimorio un libro in cui non sia proprio compreso l'avere a che fare con certe entità; ma visto che non sono così ferrato su questo particolare aspetto, cioè il sapere su cosa possa essere assolutamente compreso o meno in un Grimorio, mi rimetto al parere di chi apparentemente ne sa di più.
non escludo a priori che il concetto di Grimorio possa essere esteso genericamente a tutti i Libri dell'Arte

Mi piace che si distinguino i TERMINI in modo precisissimo.
Da come avevi scritto, -kay-, sembrava che la tua interpretazione di grimorio dovesse contenere come minimo le evocazioni e, se del caso, ANCHE altri argomenti.
« Ultima modifica: Novembre 06, 2011, 07:09:25 am di Faye »
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Offline -kay-

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Re:Grimorio e BOS
« Risposta #21 il: Novembre 06, 2011, 04:19:47 pm »
Mi piace che si distinguino i TERMINI in modo precisissimo.
Da come avevi scritto, -kay-, sembrava che la tua interpretazione di grimorio dovesse contenere come minimo le evocazioni e, se del caso, ANCHE altri argomenti.

ti do' perfettamente ragione e mi spiace se quello che ho scritto poteva essere male interpretato, perciò ho scritto tutti  i miei post successivi, per cercare di spiegare meglio il mio punto di vista, su una cosa che comunque, come vedi, è ancora piuttosto dibattuta e su di essa non esiste un parere concorde e definitivo

Offline Cordelo di Quart

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Re:Grimorio e BOS
« Risposta #22 il: Novembre 07, 2011, 01:12:39 pm »
Su Wikipedia in ENG scrivono che l'interpretazione "grimoire" come discorso incomprensibile è cronologicamente più tardo rispetto all'interpretazione da "grammaire".

L'autore dice delle cose non completamente corrette; forse meglio cercare nella pagina francese (basta sostituire en.wiki con fr.wiki). Non vorrei che questo post diventasse un congresso di etimo del franco-provenzale, quindi vi eviterò le decine di tomi consultati...
Dirò solo la risultante. Se ne sa una beata ed ognuno dice la sua facendo a gara a chi la spara più grossa; ho quindi selezionato la risposta che, a mio esclusivo ed insindacabile giudizio (leggi: opinabilissimo), è quella più possibile se non probabile.

Il termine 'sembrerebbe' derivare dalla radice provenzale 'grim' 1; è noto invece che grammatica ha la radice nel greco; non escluse delle contaminazioni, ma avere la radice comune non significa necessariamente che un termine sia derivato dall'altro, tanto più che già nel XII° secolo già esisteva il termine grimouart2 col significato di smorfia disdegnosa (oggi si direbbe puzzalnaso). Sfottò popolare verso chi assumendo un'espressione disdegnosa e sproloquiando in un improbabile (ed incomprensibile) latinorum si dava un contegno di superiorità...3
Fino ad almeno la metà del XIX° secolo ha continuato ad avere principalmente (e lo ha tutt'ora, anche se quasi in disuso), in francese, il significato già descritto di libro/scritto/espressione parlata indecifrabile.

Quanto al Mallarmé non riesco a ricordare dove cavolo l'abbia letto... l'età purtroppo non aiuta... continuo a cercare, ho una mezza idea, prima o poi lo troverò.

Citazione
Mi piace che si distinguino i TERMINI in modo precisissimo.

distinguino? Ho avuto un flashback... a scuola, il brivido provocato dal gessetto che strideva sulla lavagna...  ;D

1 - Zeitschrift für romanische Philologie - tomo 39 del 1919 pag 366 e segg. - attribuisce l'etimo al provenzale grim in comune quindi con grimace (articolo: prov.(enzale) 'grim', fr.(ancese) grime, grimer, grimaud, grimoire sp(agnolo). ptg(portoghese). prov(enzale). grima)
2
Cele fist moult le grimouart
Si, fet ele, que Dieu me gart

(Du pescheor de Pont seur Saine seconda metà del XIII secolo)
3 ...abbiamo un saputello... (prof.ssa Fullin)  8)

edit: aggiunte in 1 fra parentesi chiarimenti delle abbreviazioni...

P.S. dimenticavo, nel medio evo, in Francia, non era raro anche come nome di persona, sia nella versione Grimouart che Grimoir.
« Ultima modifica: Novembre 07, 2011, 01:24:33 pm di Cordelo di Quart »
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Re:Grimorio e BOS
« Risposta #23 il: Novembre 07, 2011, 01:51:24 pm »
Grazie Cordelo per "la risultante" del tuo lavoro.
Perbacco "distinguino" la famosa coniugazione del verbo ... DISTINGUARE! :D
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