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Autore Topic: Immanenza-Trascendenza  (Letto 17022 volte)

Offline Amber

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #15 il: Aprile 07, 2009, 09:10:35 am »
Però qui si sta a fare casino...
Siamo partiti dagli opposti concetti di immanenza e trascendenza per passare poi al misterico e infine al Numinoso.
E come tutti sanno, è ovvio che se si cambia le categorie si cambiano pure gli esiti.

Mara, non siamo partiti dai concetti di trascendente/immanente così, di punto in bianco, per cimentarci in un'oziosa discussione filosofica, i concetti sono stati introdotti a partire dall'altro topic in relazione alla religione e alla spiritualità, ed è in questo contesto che ne stiamo trattando.

Citazione
Allora, ricapitoliamo: immanente e trascendente sono due categorie filosofiche create dall'uomo. Sono ovviamente categorie logiche che hanno un significato ben preciso. Se le utilizziamo vanno usate nel loro significato autentico, non con variazioni di nostra invenzione. Se il concetto che stiamo cercando di analizzare non risponde a queste categorie, allora per favore, non utilizziamole.


Non siamo in un'aula universitaria a fare lezioni di logica, siamo in un forum di religione wicca, io conosco il significato delle due categorie in questione e credo di poterle applicare entrambe al mio concetto e alla mia esperienza del divino. Mi spiace se risulta illogico, in senso stretto, ma non credo di star dicendo un'eresia. Anche Uno è tutto e tutto è uno è un'affermazione alquanto illogica, sai.

Citazione
Poi si è parlato di misterico e su quello io intendevo parlare di trasmissibilità. Il Mistero è trasmissibile, se non lo fosse non sarebbe mistero. L'importanza del mistero sta nel fatto che non lo si conosce e che attraverso un percorso si arriva a conoscerlo. Certo convengo che può non esistere una trasmissibilità orale, ma che è necessaria una trasmissione esperienziale, ma la trasmissibilità è indubbia...

Il mistero resta mistero fin quando non ne fai l'esperienza diretta (e anche dopo resta un mistero alla mia mente logica, perché non è attraverso la pura logica che l'ho conosciuto), fino ad allora parole, libri, insegnamenti, rituali ecc. restano lettera morta. Queste forme di trasmissione sono cose che possono metterti in grado di fare l'esperienza, ma non possono trasmetterti, nessuno può trasmetterti l'espereinza (non sarebbe più esperienza personale, no?). Il cammino è la vita stessa di ognuno di noi.

Citazione
E passiamo infine al Numinoso:
ricordo che tempo fa, quando ero all'università, il mio professore di Filosofia delle religione, di fronte a delle perplessità che avevo dimostrato riguardo a un certo concetto, mi disse: "Non capirai finché non avrai compreso e assimilato il Numinoso". Al tempo scoppiai a ridere, ma con gli anni ho rivalutato l'episodio. Pare che non sia l'unica beota che cerca la conoscenza del Numinoso...

Ma certo, la conoscenza nel senso di esperienza profonda (come si usa in senso biblico). Al posto del tuo prof avrei usato la parola esperienza e non comprensione. Comprensione, mi dà l'idea di qualcosa di più grande che ingloba (comprende) qualcosa di più piccolo, e questo per me è impossibile con il divino, io non posso "comprendere" il divino, anche se posso farne esperienza e in questo senso conoscerlo.
« Ultima modifica: Aprile 07, 2009, 09:16:21 am di Amber »
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Doreen Valiente

Offline Amber

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #16 il: Aprile 07, 2009, 12:57:09 pm »
Cara Amber,
mi spiace di non essere in un'aula universitaria in cui si studia logica, ogni tanto servirebbe...
eh e invece siamo qui, quindi regoliamoci di conseguenza.
Comunque non ho certo detto quello perché pensassi che la logica non serve, o volessi sminuirne il valore, ma per portare l'attenzione sul fatto che qui stiamo parlando in ambito religioso, di cose spirituali, le categorie filosofiche ci servono per tentare ad esprimerci, ad avvicinarci con le parole a quello che intendiamo (tanto non ci riusciremo mai, e parlando di filosofia il fallimento della scolastica docet).

Citazione
... E un concetto di divino che includa entrambi i concetti finora non mi risulta essere stato trattato. Per cui una cosa è dire che il concetto di divino della Wicca riprende tratti della trascendenza e dell'immanenza (cosa che peraltro non condivido) altra è dire che trascendenza e immanenza coesistono.

Vabbè, ho capito, tu vuoi che si sia precisi nelle definizioni, manualisticamente. La mia esperienza va al di là dei manuali, mara, e che devo fare, non ne posso parlare perché fino ad ora nessuno ha espresso un concetto simile, negli stessi termini? Non sto tentando di insegnare una dottrina, questa è la mia esperienza che ho tentato, ripeto, tentato di esprimere, e tra l'altro l'ho sempre specificato ("secondo me, per la mia esperienza" ecc.), che devo fare, certo non la nego perché con collima con i manuali classici della filosofia.

Citazione
Tu parti ovviamente dal presupposto che la trasmissione avvenga da persona a persona... E se invece l'esperienza fosse il mezzo attraverso il quale il divino ci trasmette il Mistero?

eheh, vedi anche questo tuo esempio, a prima vista, sembra avvicinarsi molto a un tipo di concezione dogmatico-rivelativo della verità :smile: ma io voglio intenderla nel senso che Uno è tutto e tutto è uno, e quindi si, è solo attraverso l'esperienza che entriamo in contatto con certe cose, e se il divino è tutto e tutto è divino... ma personalmente intendo questo processo come molto più dinamico e interattivo e soprattutto difficile da comprendere perché è un sistema in cui io mi trovo dentro. Per cui non penso che se ho un'esperienza del divino, il divino in quel momento mi sta trasmettendo un mistero (o la soluzione di un mistero, la rivelazione), è "solo" come se... stessi avendo un contatto più intimo con una persona con cui sono sempre in contatto ma in altri modi (non so se si è capito, ma è difficile spiegare certe cose). In quel momento tante cose diventano chiare, ma non sempre in senso logico e trasmissibile verbalmente.

Citazione
E invece ha detto proprio comprendere e tu continui a dare per scontato di non poterlo fare... Mi chiedo perché a questo punto... Mi pare tanto un dogma, sai?  :biggrin2:
eh, e per me il tuo prof ha detto male.
Non posso comprendere l'infinito in infinito, non con la mente logica e razionale, semplice realismo e coscienza di sé.
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Doreen Valiente

Offline igua

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #17 il: Aprile 08, 2009, 03:36:44 pm »
ma la cosa più importante, è il perché...

Offline acquario88

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #18 il: Aprile 08, 2009, 07:30:41 pm »
Uhh anche io vorrei dire la mia...
Allora, punto primo: il divino é immanente... certo, é presente in ogni cosa, in ogni essere e su questo non ci piove (d'altronde é un'esperienza diretta, se cosí non fosse non credo che staremmo qui a parlarne, no?)... tuttavia chi ci dice che la Divinitá non vada oltre l'immanenza?...non tanto per speculare sull'argomento... ma proprio per una questione logica: se la divinitá é l'acqua, di cui ogni particella siamo noi e tutto il resto (immanenza)... la divinitá puó anche essere il bacile che la contiene (trascendenza), che tuttavia acqua non é ma che ha motivo di esserci in quanto ha il ruolo di contenere.

(Vi prego non puntualizzate sull'esempio ribattendo sul perché l'acqua/divinitá deve per forza essere contenuta dal bacile/divinitá...)

Ora... l'acqua é divinitá, noi siamo acqua, ergo siamo divinitá... ma anche il bacile é divinitá, quindi noi essendo allo stesso tempo acqua e divinitá saremmo anche bacile. Solo che l'essere bacile non ci "compete" (parlando del qui ed ora, o chissá?), poiché noi ora siamo nell'acqua e il resto é mistero (per quanto il restante 90% dell'acqua attorno a noi sia misterioso xD)...

Bene... ne sono uscito, non so voi ma a me sembra estremamente logico xD... saranno questi esempi ispirati... U_U

Concludo citando il mio prof di estetica: "se la Divinitá é realmente onnipotente chi puó escludere che innumerevoli siano le sue manifestazioni, le sue interpretazioni e le sue teologie?" (forse non era proprio cosí ma questo é il succo)

Edit:
Ovviamente ognuno puó pensare quello che vuole... ma dato che stiamo parlando di un qualcosa di cosí grande chi ci dice che non vada oltre a ció che ci aspettiamo (mi dico sempre: perché mettersi dei paletti?")

Poi alla fine credo che, a conti fatti, sia l'immanenza la cosa che ci salta prima agli occhi, voglio dire: viviamo "grazie a" e "in funzione di" essa... il resto é "oltre", se c'é, e se non c'é pace... intanto l'immanenza me la vivo e la esploro comunque. Che altro posso fare?  :biggrin2:
« Ultima modifica: Aprile 08, 2009, 07:44:59 pm di acquario88 »

Offline acquario88

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #19 il: Aprile 08, 2009, 08:06:20 pm »
E allora cos'è? Perché, abbiate pazienza, io non riesco proprio a immaginarmi una cosa del genere... Non riesco proprio a vedere un divino che sia immanente e trascendente allo stesso tempo.
Non é nemmeno detto che si possa immaginare una cosa del genere.
Ma se tipo spostassimo di pochi punti il significato del discorso? Ovvero: che la divinitá sia immanente é immanente, ma che la divinitá possa anche trascendere dall'immanenza di questa nostra realtá?

Comunque, se non altro é intrippante l'argomento @[email protected] (dai concedetemi il termineeee)... ora scappo ma intanto ci penso... eh..

Offline Vanth

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #20 il: Aprile 09, 2009, 01:51:56 am »
Ti è stato spiegato che i due concetti sono antitetici (ossia non posso essere contemporaneamente sia dentro che fuori casa), così come peraltro il concetto di una divinità onnipotente è concettualmente assurdo nei termini (potrebbe un dio onnipotente creare un peso tanto grande da non poterlo poi sollevare?)
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Offline igua

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #21 il: Aprile 09, 2009, 09:59:27 am »
Beh, personalmente non ho mai visto il rapporto tra immanenza e trascendenza come un rapporto "contenitore-contenuto". Mi spiego meglio. Ciò che trascende semplicemente non immane o perlomeno non dovrebbe.
La discussione si basa su questo: il divino trascendente non permea le cose, non è parte di esse, ma su esse agisce. Consentitemi di utilizzare come esempio il termine Natura. Se si pensa a un divino immanente, la Natura è essa stessa divina, alla pari del divino. Se il divino trascende, la Natura è al massimo una sua emanazione, quando non una sua creatura e quindi il divino può usarne. Stesso discorso, ovviamente, si può fare se alla Natura sostituiamo l'uomo o un oggetto e così via. Si tratta del famoso principio antiecologico tipico delle religioni monoteiste con un dio trascendente. Dio ha creato tutto e noi come sue creature che più gli assomigliamo abbiamo diritto ad usare delle altre creature come più ci aggrada.
L'immanenza, invece, ci consente di vedere tutte le relazioni tra le parti alla pari. Nessuno ha più diritto di un altro. Tutti meritano lo stesso rispetto.
Mi pare ovvio che i due concetti si autoescludano...
Però evidentemente non è per tutti così ovvio. Anzi in diversi avete accennato a un divino che vada oltre l'immanente e sfoci nel trascendente... E allora cos'è? Perché, abbiate pazienza, io non riesco proprio a immaginarmi una cosa del genere... Non riesco proprio a vedere un divino che sia immanente e trascendente allo stesso tempo. Spiegatemi un po', allora quali sarebbero le relazioni tra uomo e natura con un divino che è immanente e trascendente allo stesso tempo. Sono relazioni paritarie e autoritarie in contemporanea? E se il divino è allo stesso tempo immanente e trascendente, che succede, che quello trascendente agisce sull'immanente?
Veramente, faccio fatica...

Prendiamo quindi la "Natura"... o la Terra come un organismo, divino... immanente. ogni sua parte è quindi divina, ogni suo organismo è divino... contiene in sé la divinità. Ciò non toglie che la Terra come organismo divino agisce su ogni singolo suo componente... dispone di essi per organizzarsi... dispone delle piante e degli animali per mantenere una certa omeostasi... controllare il clima, ecc... cataclismi provocano estinzioni, ecc...
Inoltre, noi siamo Sue creature, non vi pare? la creazione non ha inizio e non ha fine.... il Singolo crea e distrugge.... il Tutto fà lo stesso.... quello che cambia è il livello di azione... microcosmo/macrocosmo.
Chiaramente tutti meritano rispetto, ci mancherebbe altro... malgrado questo mi sembra di capire che delle gerarchie esistono.... chiaramente non sono gerarchie di valore... ma di livello di organizzazione.
Non credo che siamo venuti al mondo " gratis", ognuno ha la sua importanza che deriva dalla sua unicità.
Il Tutto ha bisogno del Singolo e viceversa (relazione paritaria) ma anche Il Tutto ha una voce in capitolo che non compete al singolo (relazione autoritaria).

un esempio di concezione che ho riscontrato nel pensiero delle genti del madagascar:

Come gli esseri umani allevano animali domestici, così gli antenati allevano i loro discendenti facendo da intermediari con la divinità suprema, l'Uno.

Una relazione di protezione dove il protettore è protetto da qualcuno più potente di lui.... la stessa cosa avviene nella foresta: gli animali della foresta sono allevati dagli spiriti della foresta, che fanno per essi da intermediari con la divinità suprema: Zanahary.
Vige una giustizia retributiva, che compete ad ogni Singolo, ed infine al Tutto. Questo mi ricorda la "legge del 3".

reciprocità. La reciprocità è tale che l'antenato dipende totalmente dal discendente: se il discendente in vita si dimentica di onorare l'antenato, di nutrirlo simbolicamente e di prendersi cura di esso, l'antenato scompare, smette di esistere. Per questo un dialogo ininterrotto tra visibile ed invisibile deve e viene mantenuto per organizzare l'insieme in modo armonioso. Malgrado ciò l'antenato ha più autorità del vivente visibile, e Zanahary ha più autorità dell'antenato....

Zanahary trascende rispetto al singolo, ma l'immanenza è garantita dal momento che la componente che lega tutti i viventi di qualsiasi tipo, visibili ed invisibili è la stessa: una componente divina che è il principio dell'individuazione. Questa componente del vivente è la sola che permane da un passaggio all'altro: prima della nascita, durante la permanenza terrena e dopo... alla fine si ricongiunge nell'Uno e un nuovo ciclo può avere inizio.

Quindi la responsabilità è condivisa di principio, ma la responsabilità va al responsabile.  Zanahary non sarà onnipotente, ma il più responsabile di sicuro.

A co-nos-scienza di ciò, soltanto una persona irresponsabile si permette di mancare di rispetto alla Natura, ed in ogni caso ne paga le conseguenze.
« Ultima modifica: Aprile 09, 2009, 10:24:54 am di igua »

Offline Amber

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #22 il: Aprile 09, 2009, 10:28:25 am »
Beh, personalmente non ho mai visto il rapporto tra immanenza e trascendenza come un rapporto "contenitore-contenuto". Mi spiego meglio. Ciò che trascende semplicemente non immane o perlomeno non dovrebbe.
La discussione si basa su questo: il divino trascendente non permea le cose, non è parte di esse, ma su esse agisce. Consentitemi di utilizzare come esempio il termine Natura. Se si pensa a un divino immanente, la Natura è essa stessa divina, alla pari del divino. Se il divino trascende, la Natura è al massimo una sua emanazione, quando non una sua creatura e quindi il divino può usarne. Stesso discorso, ovviamente, si può fare se alla Natura sostituiamo l'uomo o un oggetto e così via. Si tratta del famoso principio antiecologico tipico delle religioni monoteiste con un dio trascendente. Dio ha creato tutto e noi come sue creature che più gli assomigliamo abbiamo diritto ad usare delle altre creature come più ci aggrada.
L'immanenza, invece, ci consente di vedere tutte le relazioni tra le parti alla pari. Nessuno ha più diritto di un altro. Tutti meritano lo stesso rispetto.
Mi pare ovvio che i due concetti si autoescludano...
Però evidentemente non è per tutti così ovvio. Anzi in diversi avete accennato a un divino che vada oltre l'immanente e sfoci nel trascendente... E allora cos'è? Perché, abbiate pazienza, io non riesco proprio a immaginarmi una cosa del genere... Non riesco proprio a vedere un divino che sia immanente e trascendente allo stesso tempo. Spiegatemi un po', allora quali sarebbero le relazioni tra uomo e natura con un divino che è immanente e trascendente allo stesso tempo. Sono relazioni paritarie e autoritarie in contemporanea? E se il divino è allo stesso tempo immanente e trascendente, che succede, che quello trascendente agisce sull'immanente?
Veramente, faccio fatica...

Tutti facciamo fatica, perché è proprio la nosta mente logica che funziona in modo da farci rifiutare qualcosa che non rientra nell'esprimibile e inquadrabile seconodo le sue categorie. Ma se non ci fosse più la Natura, uhm? Mettiamo non esistesse più la Terra, o prima che esistesse, prima che si formassero le galassie, prima del tempo... dove immaneva il divino?
C'è un mistero più grande di fronte al quale dobbiamo fermarci...
Comunque trascendere non significa ecessariamente non permeare, così come il concetto di immanenza non determina necessariamente una concezione di pari dignità e diritti fra le parti.

Ti è stato spiegato che i due concetti sono antitetici (ossia non posso essere contemporaneamente sia dentro che fuori casa)
davvero? pensavo che succedesse proprio questo nel viaggio sciamanico ;)

Citazione
così come peraltro il concetto di una divinità onnipotente è concettualmente assurdo nei termini (potrebbe un dio onnipotente creare un peso tanto grande da non poterlo poi sollevare?)
giochetti per allenare la mente logica, Vanth, ma come dicesti tu una volta "la mente mente".  :smile:
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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #23 il: Aprile 09, 2009, 10:33:25 am »
Marachella, non smontarmi in questo modo... sicuramente sei in grado di formulare delle domande più chiare su cosa, in particolare,  non hai capito... in questo modo potrò cercare di essere più chiaro....  :60:

per Vanth... i concetti possono essere antitetici... ma rimangono concetti... pensati per distinguere logicamente ciò che in realtà sono 2 facce (aspetti) della stessa medaglia....
« Ultima modifica: Aprile 09, 2009, 10:39:39 am di igua »

Offline igua

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #24 il: Aprile 09, 2009, 10:41:11 am »
Mah... io di cristiano mi sembra che ho detto poco... facendo riferimento piuttosto ad una visione africana della cosmologia...

Offline Amber

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #25 il: Aprile 09, 2009, 10:55:20 am »
Mara, mi piacerebbe che riuscissimo a conciliarci su questo punto...
Io il mio punto di vista l'ho sviscerato al massimo che ho potuto in tutti i post che ho scritto, credo di aver spiegato tutto per quanto mi è possibile, dato l'argomento. Aggiungo solo che per me il divino non è irrazionale, semmai sovrarazionale, ma anche razionale. Il divino per me è conoscibile, intellegibile, esperibile per quello che è la mia natura, la mia possibilità, sicuramente però penso che sia superiore a me, essere umano singolo qui ora, e di sicuro non finito. Per me non è un problema che ci siano delle cose "misteriose", e comunque nonsi tratta di contrapposizione cristiano-pagano, molti concetti della teologia cristiana derivano e si sviluppano dalla filosofia pagana, né le cose che ho detto sono estranee alla filosofia pagana classica o al pensiero pagano moderno, voglio dire anche quello di moderne società tribali.
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Offline rhuna

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #26 il: Aprile 09, 2009, 11:33:58 am »
Igua tu poni la Terra come divinità, quindi come energia immanente? Ma anche la Terra...non potrebbe essere esattamente come un essere umano, materia contenitore ed essenza a sua volta permeata dall'energia o divinità immanente, quindi seguendo un proprio ciclo vitale esattamente come noi abbiamo il nostro? Seguendo questo ragionamento ne conseguirebbe che non dispone degli esseri animati ed inanimati presenti ma interagisce con essi trasmettendo quella stessa energia...
E Amber, scusa ma facendo riferimento al paragone di Vanth ed alla tua risposta, per quello che ho potuto capire dello sciamanesimo (e mi serve per un confronto :smile:) il fatto che l'essenza possa uscire e rientrare nel corpo non fa altro che confermare l'immanenza del divino, altrimenti si parlerebbe di una forma di possessione o sbaglio? :baby:
I sentieri si fanno camminando...

Offline igua

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #27 il: Aprile 09, 2009, 12:08:38 pm »
Per risponderti, devo capire meglio cosa mi chiedi, per esempio cosa intendi per "energia immanente"?

Io considero la Terra un'entità senziente, con una propria forza vitale, energia e identità, con una propria coscienza e volontà.... come ogni altro essere, d'altronde. Esattamente come Piante, Animali, Minerali... ecc... che la compongono. In una visione che mi pare organicista e sistemica.
l'energia o divinità non permea soltanto il tutto, ma scaturisce anche dal singolo.

Che differenza fai tra: "dispone" ed "interagisce"?
per me interagisce con il singolo suo componente, dispone di essi nel senso che prepara, ordina, mette a posto, organizza e colloca gli esseri  rispetto ad essa, assume delle disposizioni vitali per l'insieme.

l'energia divina del singolo (immanenza) si somma a quella di ogni parte ottenendo qualche cosa che è più della semplice somma delle parti (trascendenza).

cosa intendi per "essere animato" ed "essere inanimato"? per me ogni essere è animato dal proprio principio vitale.


Mi sembra chiaro quindi che non aderisca al pensiero cristiano (cattolico?) di un "Dio padrone" e dell'essere umano come "padrone della Terra"....
« Ultima modifica: Aprile 09, 2009, 12:12:15 pm di igua »

Offline igua

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #28 il: Aprile 09, 2009, 01:18:09 pm »
se si apre un dizionario si legge che "immanenza" e "trascendenza" sono concetti antitetici. Se ci limitiamo al dizionario, non è possibile quindi discutere della coesistenza di questi aspetti nella divinità.

Offline Vanth

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Re: Immanenza-Trascendenza
« Risposta #29 il: Aprile 09, 2009, 01:44:55 pm »
Ti è stato spiegato che i due concetti sono antitetici (ossia non posso essere contemporaneamente sia dentro che fuori casa)
davvero? pensavo che succedesse proprio questo nel viaggio sciamanico ;)

Assolutamente no. Proprio in questo consiste la differenza tra viaggio sciamanico e viaggio astrale, ad esempio.

Citazione
così come peraltro il concetto di una divinità onnipotente è concettualmente assurdo nei termini (potrebbe un dio onnipotente creare un peso tanto grande da non poterlo poi sollevare?)
giochetti per allenare la mente logica, Vanth, ma come dicesti tu una volta "la mente mente".  :smile:

e poiché la questione era stata impostata logicamente, abbiamo prontamente provveduto a svelare l' inganno della logica.
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